千葉市議会 2009-12-03
平成21年保健下水委員会 本文 開催日: 2009-12-03
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分開議
◯副委員長（酒井伸二君） ただいまから、
保健下水委員会を開きます。
なお、
西巻委員長より欠席する旨の連絡が入っておりますので、御了承願います。
西巻委員長が欠席されましたので、副委員長であります私が、委員長の職務を行わせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
委員席の指定について
2 ◯副委員長（酒井伸二君） 次に、委員席につきましては、新委員の就任に伴い、改めてただいまお座りの席を指定いたしますので、御了承願います。
本日、審査を行います案件は、議案４件及び請願１件です。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。なお、進め方に記載のとおり、請願第９号・
シルバー健康入浴事業に関する請願につきましては、紹介議員の追加及び署名人の変更がありましたので、御了承願います。
次に、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際には、必ずマイクを使用していただきすようお願いいたします。また、説明員の皆様には、２列目以降の方が発言する際、起立の上、所属を述べていただきますようお願いします。
議案第125号審査
3 ◯副委員長（酒井伸二君） それでは、案件審査を行います。
初めに、議案第125号・平成21年度千葉市
一般会計補正予算中所管を議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
保健福祉局長。
4
◯保健福祉局長 おはようございます。
保健福祉局でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
保健福祉局の議案は、
補正予算議案が３件と一般議案が１件の４件でございます。詳細につきましては、次長及び各所管部長から説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。
5 ◯副委員長（酒井伸二君）
保健福祉局次長。
6
◯保健福祉局次長 おはようございます。
保健福祉局次長でございます。座って説明をさせていただきます。
議案第125号・平成21年度千葉市
一般会計補正予算のうち生活保護に係るものにつきまして説明をいたします。
補正予算書の
事項別明細書26ページをお願いいたします。
款３・民生費、項３・
生活保護費、目２・扶助費、説明欄１の
生活保護事業費28億2,401万5,000円の補正をお願いするものでございます。
その主な内訳でございますが、生活扶助13億2,600万円、住宅扶助７億3,600万円、医療扶助６億7,400万円、介護扶助1,100万円が当初予算と比べ増となっております。
財源のうち、国・県支出金21億6,018万4,000円となっておりますが、この額には平成20年度
国庫負担金精算分4,217万3,000円が含まれている関係で、
生活保護費の国庫負担率の４分の３を上回っております。
なお、本市の保護動向でございますが、平成21年９月では、被保護世帯は１万180世帯、被保護人員は１万4,301人、保護率は15.0パーミルとなっております。
景気の急速な悪化に伴い、昨年秋以降、被保護者が急増をしており、昨年９月と比較いたしますと、保護率は1.5ポイントの増加、被保護人員は1,533人の増となっております。本市を除く政令市の保護率の平均は、平成21年９月時点で19.9パーミルとなっております。
説明は以上でございます。
7 ◯副委員長（酒井伸二君） 健康部長。
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◯健康部長 健康部でございます。座りまして説明させていただきます。
議案第125号・平成21年度
一般会計補正予算のうち所管について御説明申し上げます。
補正予算書は24ページをお願いいたします。
款３・民生費、項１・
社会福祉費、目１・
社会福祉総務費、説明欄の２、
国民健康保険事業への繰出金3,027万3,000円の減額でございますが、これにつきましては、先般、11月27日に可決をいただきました職員の給与改定に伴い、一般会計からの繰出金を減額するものでございます。
次に、27ページをお願いいたします。
款４・衛生費、項１・
保健衛生費、目２・予防費の説明欄の１、
予防接種事業費３億2,915万7,000円の補正を、
新型インフルエンザワクチン接種に係る低所得者への接種費用を助成する経費としてお願いするものでございます。これにつきましては、後ほど局の説明資料で御説明を申し上げます。
次に、29ページをお願いいたします。
款４・衛生費、項３・病院費、目１・病院費、説明欄の１、
病院事業負担金１億4,558万6,000円の減額でございますが、これにつきましても、職員の給与改定等に伴い、一般会計からの負担金を減額するものでございます。
それでは、予防費について御説明申し上げます。
局のほうでお配りしています
議案等説明資料１ページをお願いいたします。
予防接種事業でございますが、まず、補正の理由でございますけれども、国におきましては、
新型インフルエンザの死亡者や重症者の発生をできる限り減らすことなどを目的に、
新型インフルエンザワクチン接種を実施することとしたものでございます。
ワクチン接種は、接種者が
ワクチン接種の実費を負担する任意接種としておりますけれども、重症化のリスクが高い妊婦や基礎疾患を有する者等、優先的に接種する
対象者ごとに、
接種スケジュールに基づき実施されるものでございます。このうちの低所得者への費用負担につきまして、市がその費用を助成する措置を講ずるべきものとされております。
２でございます。
補正予算額ですが、扶助費３億2,915万7,000円でございます。
その財源でございますが、県補助金が、補助率４分の３の２億4,686万7,000円でございます。残り４分の１の8,229万円が一般会計、本市からの財源となっております。
なお、県の補助金の負担割合でございますが、県が４分の１で、国が２分の１となっております。
次に、事業の概要でございますが、（１）の
予防接種費用につきましてですけれども、１回目が3,600円で、１回目と同じ医療機関で２回目を接種した場合には2,550円で、合計で6,150円でございます。２回目の接種が１回目と異なった医療機関で接種いたしますと、１回目と同額の3,600円となります。
（２）の助成者数でございますけれども、各
優先接種対象者ごとに、市民税の
非課税世帯の方などで、７万3,566人を見込んでおります。
（３）の助成の実施方法についてですけれども、
助成対象者が医療機関の窓口に証明書類を提出することにより、接種費用が免除されるものでございます。
参考といたしまして、
優先接種対象ごとの
接種スケジュールを表にまとめてありますので、ごらんいただきたいと思います。
説明は以上でございます。
9 ◯副委員長（酒井伸二君）
高齢障害部長。
10
◯高齢障害部長 高齢障害部でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。
議案第125号・平成21年度
一般会計補正予算のうち所管について御説明を申し上げます。
補正予算書の24ページをお願いいたします。
款３・民生費、項１・
社会福祉費、目２・
老人福祉費、説明欄１の
小規模福祉施設スプリンクラー設置費補助事業費6,936万3,000円の補正をお願いするものでございます。
補正予算の内容につきましては、
議案等説明資料のほうの３ページをお願いいたします。
１の補正理由ですが、平成18年１月に長崎県で発生した
認知症高齢者グループホームの火災を機に、
消防法施行令が一部改正され、平成21年４月１日に施行されたことに伴い、
延べ床面積275平米以上の
小規模福祉施設に
スプリンクラーの設置が義務づけられたところでございます。
国では、既存の
小規模福祉施設への
スプリンクラー設置について、平成21年度から23年度までの時限措置として、交付金により支援することとしていることから、本市としても市内の
認知症高齢者グループホーム入居者の
防火安全対策を図るため、国の交付金を活用し、
スプリンクラーの早期設置を促すため、補助事業を実施するものでございます。
２の
補正予算額は、6,936万3,000円で、財源につきましては、国の地域介護・
福祉空間整備等交付金により全額賄われるものでございます。
４の事業概要ですが、今回の
消防法施行令の改正の対象となる施設は、資料に記載のとおり1)から3)までございますが、1)、2)は、市内にございませんので、3)の
認知症高齢者グループホーム61事業所が行います
スプリンクラー設置に係る工事費、または工事請負費を対象経費として、施設の
延べ床面積に補助単価9,000円を乗じた額の補助を行うというものでございます。
また、今回の
補助対象施設は13事業所としておりますが、これは平成21年度中に工事が完了できる事業所を選定したものでございます。
なお、未設置、残りの事業所につきましても、平成23年度末までに順次設置をしてまいります。
５の今後の予定ですが、12月に、今月中に対象の事業所に補助金の交付決定を行いまして、設置完了後に補助金の交付を行います。
なお、平成22年度から23年度の２カ年で行います残りの事業所への補助経費は、それぞれ当該年度の当初予算に計上してまいりたいというふうに考えております。
説明は以上でございます。
11 ◯副委員長（酒井伸二君） 御質疑等がありましたらお願いをいたします。盛田委員。
12 ◯委員（盛田眞弓君） まず、生活保護のことですが、今回、補正で組まれているということですけれども、受給者はどのぐらいふえているのかということ。
それから、
ケースワーカーの配置のほうは十分なのかということですね。それから、
ケースワーカーが担当する世帯数、どれぐらいのものを適当と考えていて、今現在はどのぐらいの世帯を担当しているのかということ。
それから、母子加算の復活も含まれてというふうなことだというふうに思うんですが、この世帯数をお示しいただきたいと思います。
それと予防接種のほうですけれども、
接種スケジュールが明らかになっていますけれども、年末年始も含めてというふうに思いますが、この対策、医療機関の体制など、もし特別なものがあればお示しいただきたい。
それから、各医療機関で予防接種に来た人と、それから既に感染をして患者さんとして来ている人と入りまじっている状況があるんですが、接触をなるたけ避けるという意味では、別の場所を設けるような方法を考えていらっしゃるのか。
それから、接種費用の助成の対象も示されておりますが、今後その個別のお知らせというふうなことをしないのかどうか。
それから、助成対象の拡大は今後あるのかをお尋ねします。
それと、
スプリンクラーの
小規模福祉施設の設置のほうですが、61カ所が該当するということで、今回は13事業所。市内の中でも既に設置済みのものが幾つあって、今回275平米以下の対象外の施設が幾つあるのかということですね。
それから、
延べ床面積で9,000円の補助ということですけれども、平均して事業費は幾らぐらいかかって、補助金の平均ではどれぐらいになるのかということです。
あとそれから、今回対象にならない９施設については、それにかわる何か
防火安全対策に取り組まれるのかどうかをお尋ねします。
以上です。
13 ◯副委員長（酒井伸二君） 答弁願います。
地域保健福祉課長。
14
◯地域保健福祉課長 地域保健福祉課でございます。
生活保護の御質問を４点いただきましたので、順次お答えいたします。
まず、生活保護の
該当世帯人員でございますが、基本的には延べ人数でございますけれども、補正で考えております延べ人員は、約１万9,197人を見込んでおります。
それから、２点目の
ケースワーカーの配置の関係でございますけれども、今現在、
ケースワーカーの職員数は103人でございます。国が示しております80世帯に１人という基準で申し上げますと、126人必要なところを、現在103名ということで、不足数は23名不足しております。
それから、１人当たりの
ケースワーカーの現在の世帯件数の持ち数でございますけれども、101.4世帯を今現在、担当をしております。
それから、母子加算の世帯数の関係でございますけれども、今回、母子世帯で617世帯を見込んでおりまして、今回12月から遡及ということでございますので、その４カ月分を見込んで積算してございます。おおむね6,200万円程度をこの補正の中に見込んでございます。
以上でございます。
15 ◯副委員長（酒井伸二君）
健康医療課長。
16
◯健康医療課長 健康医療課、大木でございます。
予防接種事業につきまして述べさせていただきます。
まず、
スケジュールの中の年末年始の各医療機関の対応でございますけれども、予防接種、特に各医療機関が年末年始に開いて接種するという形にはなっておりません。
それから、各医療機関での接触を避ける方法でございますけれども、今回、１歳から未就学児のお子さんを集中的に予防接種をやろうということで、12月７日から各医療機関で実施をいたしますけれども、これは集中接種ということで、その時間を設けて、例えば、休診日であるとか、それから一般の診療しない時間帯に予約をとって接種をすると、このような工夫をして行おうとするものでございます。
それから、対象者への個別通知でございますけれども、個別通知は実施しておりません。しかしながら、私ども今まで最初に妊婦、基礎疾患のある方については、
リーフレットを作成いたしまして、必ずこういう方は医療機関がございますから、すべての医療機関、それから公共施設、こういうところに配布をし、周知したところでございます。
また、これから始まります幼児、小学生、中学生、高校生、こういう方にも、その対象者用の
リーフレットをつくりまして、これはそれぞれ幼稚園、保育園、小学校、中学校等、学校に配布をして周知を図ってまいりたいと考えております。
また、御案内ですけれども、11月27日には、市政だよりの
新型インフルエンザワクチン接種特集号を発行いたしまして、これは
新聞折り込みでございますけれども、これによって周知を図っているところでございます。
それから、助成拡大の予定でございますが、あくまでも今回の低所得者、
住民税非課税世帯の方への助成ということで、拡大の予定はございません。
以上でございます。
17 ◯副委員長（酒井伸二君）
高齢施設課長。
18
◯高齢施設課長 高齢施設課、鳰川です。
スプリンクラーの件につきまして３点の御質問にお答えいたします。
１点目、設置済みのものと対象外の事業所数ですが、
グループホーム全体で82カ所ございます。そのうち設置済みが12事業所、275平米以下が９事業所となっております。
２点目、補助単価9,000円ということなんですが、この13事業所の１
施設当たりの平均総事業費、
概算見積もりで860万円となっております。これに対しまして補助金は約62％の補助となります。
３点目、
対象施設外への対応でございますが、275平米を下回る施設については、
スプリンクラーの設置義務はないということですが、火災報知機と
火災通報装置、これは設置義務がございます。このため、消防局が指導を行いますとともに、介護保険法に基づく実地指導等によりまして、
防火安全対策について確認をしてまいります。また、不備な点等があれば、その都度改善を指示してまいります。
以上です。
19 ◯副委員長（酒井伸二君） 盛田委員。
20 ◯委員（盛田眞弓君） 生活保護ですが、国が80世帯ぐらいというのに比べてみると、大分たくさんのケースを扱っているというふうなことと、それから
ケースワーカーが23人不足しているということですけれども、これは今後充足していく考えというか、計画があるのかどうか、お尋ねします。
それと、予防接種のほうですが、年末年始、緊急の場合というのが予防接種の場合に当てはまるのかどうかわかりませんが、休日開いている体制は整えるというふうに思うんですけれども、そこで対応をするようなことが可能性的にはあるのかどうか、お尋ねします。接触を避けるために、１歳から未就学のお子さんを、休診日とか診療時間外に接種をするというのは、これは非常にいいことだなというふうなことは思いました。小学生、
中学生あたりについても、この時間の配慮というものが、ひょっとしたら考えられるのかどうか、その辺をお尋ねします。
それから、助成対象の拡大は、今後は予定がないということでしたけれども、１回の接種が3,600円で、２回同じ医療機関でするとしても6,150円というのは結構かかるなというふうなことを感じます。だから、受けなければいけないというふうにはわかっていても、なかなか受けにくいというふうなことがハードルになるのであれば、今後もう少し、低所得者に向けての助成対象をふやす必要があるのではないかと思いますが、その辺の見解を伺いたいと思います。
それと周知、
リーフレットをつくってということですね。個別にお知らせしないということでしたけれども、やっぱり助成があって受けられますよというふうなことを知っているのと知っていないのでは、その予防接種を受けに行く割合も違ってくると思いますので、これはやっぱり丁寧なお知らせが必要ではないかというふうに思います。
それから、
スプリンクラーのほうですが、
延べ床面積に対しての補助、１
施設当たりが概算860万円ということで、補助を62％というと500万円ぐらいなのかというふうに思うんですが、300万円ぐらいは自分のところの事業所で工面しなければいけないというふうなことは、やっぱり施設を運営している側にとってみると、かなり大変なことを聞きました。交付金の中で、どうにかやりくりをできるようなことはできないのかなというのをちょっと思いましたので、そこをお知らせください。
それから、
補助対象外の９施設なんですが、同じ内容ですよね。規模だけは違うけれども、認知症の高齢の方を預かって、体制とすれば、昼間は人がいても夜がなかなかいないということであれば、
防火安全対策ということで言えば、さっき消防の指導と、それから介護のほうというふうなことでありましたけれども、私がちょっと伺ったところでは、とりあえず外に出たときに一時的にいられる場所があればというふうなことで、そこはお隣が高校の校庭なんですよ。近隣の方にもいろいろ協力を依頼しているけれども、校庭を多少開放してもらって、そこに一たんいられるような元気な高齢者の方もいて、外へ出るとたーっとどこかへ行ってしまって行方がわからなくなるというふうな方もいらっしゃるというふうにお聞きしましたので、そういう意味では、学校側とか、それから近隣の住民の皆さんに、何かあったときの協力体制をお願いしますというのを、行政が間に入って進めるようなことも考えてはどうかと思いますが、そこの見解を伺います。
以上です。
21 ◯副委員長（酒井伸二君）
地域保健福祉課長。
22
◯地域保健福祉課長 地域保健福祉課でございます。
生活保護の
ケースワーカーの関係で２回目の御質問をいただきました。
ケースワーカー不足につきましては、被保護世帯に対する処遇に大きな影響を及ぼしますので、今年度、昨年の秋以降の急激な景気の悪化等によりまして、被保護世帯が急増している状況を踏まえまして、年度当初に５人、それから７月１日に１人、そして11月には３人を増員をしたところでございます。そういったことで、今現在23人不足しておりますので、引き続き関係当局等と協議をしながら要望してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
23 ◯副委員長（酒井伸二君）
健康医療課長。
24
◯健康医療課長 健康医療課でございます。大木でございます。
まず、休日でございますけれども、今回の集中的な接種を実施するに当たりまして、各医療機関でいろいろ工夫をしていただいて、先ほど言いましたように休日、土曜、日曜もあれば、それから平日でも休診日、あるいは時間をそのためにあけて、予防接種の時間をあけて実施するということで、今回使用するアンプルは10ミリアンプルと言いまして、45人程度、そこから接種可能ですので、１医療機関当たり最低でも45人ぐらいから、多いところでは100人を超えるような接種計画を立てて工夫をいただきまして接種することとなっております。
これから小、中、高と広がっていくわけですけれども、これにつきましても、こういった体制を参考にしながら、今後、検討していきたいと思っております。
それから、
リーフレットを使っての普及啓発をやっておりますけれども、このほか御案内のとおり
新型インフルエンザの相談センター、あるいは各区の健康課、こういったところで相談窓口を設けまして細かな相談に応じておりますので、こういったことで対応してまいりたいと考えております。
以上でございます。
25 ◯副委員長（酒井伸二君）
高齢施設課長。
26
◯高齢施設課長 高齢施設課です。
スプリンクラーの件でございますが、今回の交付金の条件といたしまして、５社以上の競争入札を義務づけております。そのことから、自己負担は大分軽減できると考えております。
また現在、
概算見積もりをいただいている段階で、13事業所のうち９事業所が、補助金で90％を補えるという事業所がございます。
２点目、防火安全ということで、外に出たときに安全な場所の確保ということでございますが、私どものほうで
グループホームの管理者の会議ですとか、そういった中で、日ごろから地域との密接なつながり等を持つように呼びかけまして、活用できるように、あるいは市のほうで協力できることがあれば検討してまいりたいと考えております。
27 ◯副委員長（酒井伸二君） 盛田委員。
28 ◯委員（盛田眞弓君） ありがとうございます。
生活保護の増員が４月、７月、11月ということでふえているということで、それはぜひとも、
ケースワーカーの１人当たりの担当数が減ったほうが、よりきめ細かなこともできますし、80世帯も大変だなというふうな感じを受けますので、ぜひ増員をしていただきたいと思います。
ただ、職員の皆さんがふえれば、当然、場所も必要になってくるんですけれども、その辺は各福祉事務所のほうで大変手狭なところもあると聞いておりますので、その改善もやっぱりあわせてやっていただきたいというふうに思います。
それから、予防接種のほうですが、１日当たり45人から100人というふうなことで、10ミリアンプルというんですか、それぞれの医療機関の広さだとか条件があると思いますので、地域ごとに違うかと思うんですが、なるべく受けやすい体制を整えていただければというふうに思います。患者さんで行った人と予防接種の人とが重ならないというのが、受ける側にしてみれば、行って既に感染してしまって、それで広がるというふうなことが一番避けなければいけないことだというふうに思いますので、ここのところもぜひしっかりとお願いしたいというふうに思います。
それから、助成対象の拡大のことは、ちょっとおっしゃらなかったかなと思ったんですが、今後の予定はないのか、もう一度お伺いします。
それと、
グループホームの
スプリンクラーのほうです。その施設によって違うんでしょうけれども、90％交付金でというふうなことで、聞いて少し安心をしました。ただ、義務づけということになれば、本当は全部交付金の中でできてしまうことのほうがいいのかなというふうなことは感じました。いろんな配管だとか、
スプリンクラーを後から設置するということで言えば、それぞれの施設によって形態が違うので難しいかと思うんですが、直接工事にかかわる人とも相談をしていただいて、なるべく十分な設備はつけないといけないと思いますが、負担がかからないようにというふうに思います。
それと、対象外の９施設についてですが、やっぱり今回漏れてしまったことで、安全面に対して、やっぱり不安なところはあるというふうなことは聞きました。行政が中に入ることで、なかなか一
グループホームが声を上げても改善できない、例えば校長先生、私が訪ねたところは、校長先生が２年に一遍かわっていくので、いいところまで話は行くんだけれども、また校長先生がかわると話がもとに戻ってしまって進まないというのがありましたので、継続してかかわれるという部分では、行政のほうでもそれぞれの施設で、こういうふうにしてもらいたいという安全対策があれば、ぜひ、消防のほうと協同して進めていただきたいというふうに思います。
以上です。
29 ◯副委員長（酒井伸二君）
健康医療課長。
30
◯健康医療課長 健康医療課、大木でございます。
助成対象の拡大でございますけれども、拡大の予定はございません。
31 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかに。小西委員。
32 ◯委員（小西由希子君） お尋ねいたします。
まず一つは、生活保護ですが、これまでの受給者と比べ、世帯の年齢構成など、どのような変化があるのか、傾向を把握されておりましたら伺いたいと思います。
それから、
ケースワーカーが非常にたくさん抱えていらっしゃるというのは、ずっと伺っているところですが、訪問される際に、区役所にそれぞれ公用車が、何か中央区で10台ぐらいはあると。相乗りして何か訪問しているようなことを、ちょっと以前伺ったんですが、この辺、
ケースワーカーが戸別訪問されるときの足はどんなふうに確保されているのか。１日にたくさん回らなければならないと思いますが、公共交通機関だけでは、なかなかはかどらないと思うので、その辺どんなふうに対処されているのか、あるいは課題を抱えていればお尋ねしたいと思います。
それから、インフルエンザですが、この生活保護を受給されている方や、この補助を受ける方に対しての接種の手続の手順が、ちょっとここで見せていただいているのでは、余りよく理解できないので、もう少し詳しくこの手順を教えてください。
それから、例えば、ＤＶ被害者の方とかへの周知などは、どんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
それから、十分これだけでは措置できないというか、まだまだきっと困っているだろうと思われる方々については、どんなふうに市としてはお考えなのか。拡大のお考えはないというお答えでしたが、例えば、どういう方々がお困りかなというふうに考えていらしたら、ちょっとその辺伺いたいと思います。
それから、
スプリンクラーですが、１割ぐらいは自己負担になりそうということで、大きなところは、やはり自己負担額も100万円を超える可能性もあると思うんですが、これに例えば、助成制度とか貸付制度というのがあるんでしょうか。
それから、24年までにはやっていくということですが、聞き取りなどされていると思いますが、24年ですべての施設61施設、これはきちっと設置されていく見込みなのか、お尋ねしたいと思います。
以上です。
33 ◯副委員長（酒井伸二君） 答弁願います。
地域保健福祉課長。
34
◯地域保健福祉課長 地域保健福祉課でございます。
生活保護の関係で、まず、生活保護世帯の年齢構成でございますけれども、これは昨年の７月時点で全国調査で調べた千葉市の状況でございますが、一番多い世代は18歳から64歳の稼働世代でございまして、全体の割合は47.2％ということになっております。ちなみに65歳以上の方につきましては38.6％ということでございます。
今現在、景気の低迷によって保護世帯がふえているということでございますが、従前ですと高齢化率が上がっておりますので、高齢の方々がふえていたわけですが、最近はこの景気の悪化を踏まえまして、稼働年齢の方々の増加が顕著にあらわれているというふうに考えております。
それから、区役所の
ケースワーカーのケースワークで訪問する際の公用車の取り扱い等でございますけれども、保健福祉センター内にも公用車はございます。その中のケースワークを担当する社会援護課が一応公用車を独自に持って、
ケースワーカーが車で訪問するということに一応なっております。近くの場合については、徒歩、あるいは自転車等で訪問を行っている状況でございます。
以上でございます。（小西委員「課題は何か」と呼ぶ）
35 ◯副委員長（酒井伸二君） 課題について、その足の確保という部分での課題があればということです。
地域保健福祉課長。
36
◯地域保健福祉課長 済みません、課題のほうでございますけれども、
ケースワーカーの方々から、特にこういう問題で課題がある、あるいは訪問の際に特に課題があるとは、ちょっと聞いておりません。申しわけありません。
37 ◯副委員長（酒井伸二君）
健康医療課長。
38
◯健康医療課長 健康医療課、大木でございます。
助成の手続でございますけれども、まず、生活保護を受けている方は、まず各区の社会援護課で生活保護の受給証明書を発行していただきまして医療機関に提示いただくと無料になります。
それから、65歳以上の方につきましては、介護保険の決定通知書、このうち保険料の段階が１、２、３の方は市民税が非課税の世帯の方ですので、この写しをお持ちになれば無料で受けられます。
それから、それ以外の方は、各区に助成のための窓口を開いております。そこへ行きまして、まず、その世帯が非課税だという確認の申請をしていただきまして、そこで税確認をして、助成の対象確認書というものを発行いたします。それを医療機関にお持ちいただくという形になります。
それから、ＤＶの方への通知ですけれども、先ほどお話ししましたとおり、来週７日から
リーフレット、これから小、中、高、こういったお子さん、幼児を含めて接種が始まりますので、すべてのお子さんに各学校、保育所、幼稚園を通じて
リーフレットが渡るようになります。それでもって周知が図れるものと考えております。また、先ほど申しましたように、各区に相談窓口を設けておりますので、ここにお問い合わせをいただければ、その辺の対応は十分かなというふうに考えております。
それから、やはり私ども今回の助成は、あくまでも低所得世帯に対する助成ということで考えておりますので、したがいまして、市民税
非課税世帯に対して助成をしていこうと、このように考えております。
以上でございます。
39 ◯副委員長（酒井伸二君）
高齢施設課長。
40
◯高齢施設課長 高齢施設課、鳰川です。
スプリンクラーに関して、２点につきましてですが、まず、助成制度及び貸付制度、これについては特にございません。
２点目、すべての施設への設置の見込みということですが、私ども今回、補助するに当たりましてすべて調査をいたしました。今年度13事業所と、22年度が41事業所、23年度に７事業所を設置するということを確認しておりますので、すべて61事業所、設置する見込みとなっております。
以上です。
41 ◯副委員長（酒井伸二君） 小西委員。
42 ◯委員（小西由希子君） はい、どうもありがとうございました。
ケースワーカーのほうでは、特に声は上がっていないということでしたが、やはり足の便がよければ、１日に訪問できる件数もふえるでしょうし、その辺は、できたら
ケースワーカーに聞き取りをしていただくとか、そういうこともぜひ今後やっていただきたいと思います。
それから、ちょっと伺いたいんですが、先ほど徒歩または自転車、あるいは公共交通機関ということもありましたが、バイクとかというのは公用車としては認められないんですか。ちょっとそれを伺いたいと思います。
それから、インフルエンザについてはわかりました。ぜひ漏れのないように周知をお願いしたいと思います。
それから、
スプリンクラーの助成ですが、今後、24年まで見通しはあるということでよくわかりましたが、設置後のチェックなんですけれども、１年に１回とか、使えるのかというチェックをしていかないといけないと思うんですが、この辺については、施設側への御指導などはどうなっているのか。
それから、
スプリンクラー設置だけでなく、防災訓練なんかも非常に重要だと思うんですが、昼と夜との防災訓練、具体的にされているのか、その辺の把握はどうなっているのか、伺いたいと思います。
以上です。
43 ◯副委員長（酒井伸二君）
地域保健福祉課長。
44
◯地域保健福祉課長 地域保健福祉課でございます。
先ほど課題の関係をお尋ねいただきました。ないというふうに申し上げましたけれども、やはり公用車で参りますと、駐車場の確保がやはり課題なのかなというふうには思っております。
それから、バイクの取り扱いでございますけれども、今現在、区役所のほうにバイクを置いてはおりませんので、したがいまして、公用車と、それから自転車と、あとは公共交通機関、徒歩ということになります。
以上でございます。
45 ◯副委員長（酒井伸二君）
高齢施設課長。
46
◯高齢施設課長 高齢施設課です。
スプリンクラーの件で、設置後のチェックということですが、今回の13事業所に関して申しますと、来年２月までに工事を完了していただきます。その後、３月に消防から、使用できるかできないかの合格の検査をいたします。その後、消防局による自主的な防災訓練の実施ですとか、そういったものを確認しますけれども、
スプリンクラーの状況等についても、あわせて確認すると聞いております。
また、介護保険法に基づく実地指導、この中でしっかりと防災計画が立てられているかどうか、消防訓練が実施されているかどうか、そういったものを確認しております。
47 ◯副委員長（酒井伸二君） 小西委員。
48 ◯委員（小西由希子君） はい、どうもありがとうございました。
ケースワーカーの足については、駐車場の確保が課題だとおっしゃいました。本当に、これは有料だったりすると、その分は市としてちゃんと払えるような予算があるんでしょうか、ちょっとその辺も私、勉強不足でわかりませんが、できたら後で教えていただきたいと思います。
それから、先ほど私、バイクが公用車として認められるのかどうかというふうに伺いたかったんですが、危険であるから認められないとか、そういうのがあるのか。やはり実は私は、自分が車を持っていないので、本当に移動するのに公共交通機関だけだと能率が非常に悪いんですよね。やはり訪問の件数をふやして、なるべく受給者の方の相談に乗っていくということが、これからもとても求められると思うので、その辺の利便性を上げていくと。人数が少ないだけに、１人が抱える人数が非常に多いわけですよ。そうすると、１人でも多くの方に、なるべく訪問していくというためには、その辺の足の確保ということも、せめて市として配慮していくべきではないかと思うので、その辺、ぜひ調査をしていただきたいし、充実を図っていただききたいと思いますので、ちょっとお考えを伺いたいと思います。
それから、助成制度のほうについてはわかりました。きちんとやっていただくことをお願いして終わりにしたいと思います。
以上です。
49 ◯副委員長（酒井伸二君）
地域保健福祉課長。
50
◯地域保健福祉課長 バイクが公用車の取り扱いになるか否かという御質問でございますが、所管は管財課のほうが公用車の取り扱いを決める所管になりますので、本庁内にはバイク自体がちょっと見当たりませんので、恐らく危険とか、そういう意味で、公用車としての認定がされていないのかなという推測はいたしますが、所管ではございませんので。
それから、先ほどの駐車場、例えば、有料駐車場に
ケースワーカーが行った場合に、とめた場合の駐車場料金でございますが、これは市のほうでちゃんと手当をすることができます。
以上でございます。
51 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかに発言、質問ございませんか。奥井委員、どうぞ。
52 ◯委員（奥井憲興君） じゃ、１点だけちょっと聞きたいと思います。
今回の
スプリンクラーの件なんですけれども、国の補助事業ということで始めたんですが、今お話しなのは、高齢者の
グループホームの
スプリンクラーなんですが、障害者の
グループホームについては、これはどういうふうになっているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
53 ◯副委員長（酒井伸二君）
高齢施設課長。
54
◯高齢施設課長 高齢施設課です。
障害者施設に対する
スプリンクラーの設置ということでございますが、今回の法改正、消防法の改正で義務づけられる施設が、身体障害者更生施設（後に
知的障害者更生施設と訂正）で１施設ございます。その施設においては、現在、施工業者等と打ち合わせをしておりまして、今後設置見込みと聞いております。
以上です。
55 ◯副委員長（酒井伸二君） 奥井委員。
56 ◯委員（奥井憲興君） じゃ、障害者の
グループホームは幾つぐらいあって、今言われたほかの、対象外の施設については、市としてはどういうふうにしていくつもりなのか、お伺いしたいと思います。
57 ◯副委員長（酒井伸二君） よろしいですか。
高齢施設課長。
58
◯高齢施設課長 スプリンクラーの件ですが、障害者の
グループホームの数、今、手元に数字がございません。申しわけございません。
それから、対象になるかならないかの部分でございますが、あくまでも275平米を超える部分については、設置義務があると考えられます。
59 ◯副委員長（酒井伸二君）
高齢障害部長。
60
◯高齢障害部長 高齢者の
グループホーム、基本的に、例えば最低でも９人、通常は18人というような形で運営されておりますが、障害の関係は、もう少し少ない数人、例えば４人とか６人とか、そういうことで規模的には、もっとずっと小さいものが現実には多い形になっております。したがって、275平米を超えるところというのは、障害の場合は余りないのではないかというふうに考えています。
以上です。
61 ◯副委員長（酒井伸二君） 奥井委員。
62 ◯委員（奥井憲興君） それは、おっしゃるとおりそんなに施設としては少ないとは思いますけれども、やはり少ないからいいという話ではないということと、国のほうの多分そういう補助対象にはなっていないということなんだと思うんですけれども、やはり障害者の方の
グループホームについても、やはりそれはよく慎重に考えなくてはいけないということもあって、やっぱり市のほうで何らかの対応を考えていってほしいと、そういうように思いますので、これは要望しておきます。
63 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかに質問。三須委員。
64 ◯委員（三須和夫君） 大体話はわかりましたけれども、ここに書いてある助成者数の中で、７万3,566人に対して、どういうようなお知らせをするのか、市政だよりだけで、そういうものでお知らせするのか。
そしてまた、今までもう既に接種を受けた人に対してはどうするのか。お金は返すのか返さないのか、その辺について、ちょっとお話を聞かせてもらえれば。
65 ◯副委員長（酒井伸二君）
健康医療課長。
66
◯健康医療課長 まず、お知らせですけれども、まず１点目が対象者向けの
リーフレット、これは申し上げましたとおり、最初に基礎疾患、妊婦の方用の
リーフレットを作成いたしまして、各医療機関、それから公共施設へ配布をいたしました。それから、市政だよりのワクチン特集号でございます。特集号を
新聞折り込みで配布をしております。それから、これから幼児、小学生、中学生、こういった方が対象になりますので、これにつきましては各学校に、小学校、中学校の生徒さん分を配布をいたしまして周知を図っていきたいと考えております。
それからもう一つは、お知らせ方法としては、相談窓口、これを徹底しておりますので、お知らせしておりますので、各区の相談窓口、あるいはインフルエンザ相談センターにお問い合わせをいただくというような形で、
リーフレット、市政だより、それから相談センター、このような形でやっております。
その内容でございますけれども、開始時期であるとか、それから助成の受け方、先ほど御説明いたしましたけれども、どういう形で費用助成が受けられるのか、その手続であるとか、それから各医療機関にどういった書類を持っていくのかとか、それから接種費用、それから相談窓口、こういったものを詳しく記載して周知を図っているところでございます。
それから、費用の件ですけれども、これは11月の接種が12日から窓口対応をいたしまして、事前に交付申請を、助成の申請を受けられるようにしておりますけれども、先に打ってしまったと、助成を受けられなかったけれども対象者ということにつきましては、窓口のほうに申請していただけば、償還払いということでかかった費用については支払う形になっております。
以上でございます。
67 ◯副委員長（酒井伸二君） 三須委員。
68 ◯委員（三須和夫君） せっかくこういう形で助成するということなので、市のほうでこれだけの数字を出しているので、できるだけ大勢の方が接種を受けられるようにしていただければなと思って終わりにいたします。
69 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかに。福永委員。
70 ◯委員（福永 洋君） きのう、質疑しました、それ以外のことでお尋ねしたいんですが、例のインフルエンザの接種の件なんですけれども、3,600円、２回目は2,650円と。同じところで受けたら2,650円で、別のところだと3,600円だと。これは国が決めたことだと思うんですが、本来、公衆衛生上の観点から言ったら、値段は下げるということと、もうだれでも全部やるべき筋合いだと思うんですよ。同じところだったら分けるというのは、例えば、何でそういうことになっているのか、その考え方がよくわからないんですが、これはどういうことでなっているのか。どういうふうに、市に聞いてもしようがないかもしれませんが、厚生労働省の指示だと思うので、何でこんなに２回目、物を売るわけではないから、２回やったら安くなるとか、そういう問題ではないと思うんです、これね。何でそういうことをするのかよくわかりませんが、それより値段を下げるべきじゃないかと思うんだよ、もっとね。それについて私は国に対して要望すべきじゃないかと思うんですが、いかがなものでしょうか。
71 ◯副委員長（酒井伸二君） 以上でよろしいですか。
72 ◯委員（福永 洋君） はい。
73 ◯副委員長（酒井伸二君）
健康医療課長。
74
◯健康医療課長 健康医療課、大木でございます。
１回目と２回目の接種費用が違うということは、同一医療機関であれば、その方の基本的な健康状態を把握できておりますので２回目は安くなると。しかしながら、２回目、違う医療機関になりますと、まずその方の健康チェックとか、そういったものを踏まえて接種いたしますので、１回目と同様の費用がかかると、こういうことでございます。
以上でございます。
75 ◯副委員長（酒井伸二君） 福永委員。
76 ◯委員（福永 洋君） それはもうおっしゃるとおりだと思うんですよ、手間暇かかるから。それ以前の問題として、公衆衛生というのは、
新型インフルエンザがパンデミックになったら大変なことになると。
これは保険だって、国は高校生に国民健康保険証を渡せと言っているわけですよ、かからないという問題は、要するにさっき盛田委員が言いましたけれども、高いとこれは。こんな6,150円も払えなんてとんでもないと私は思うんですよ。普通の経費とするならば、じゃ、ワクチン代は幾らなのか、そういう説明をしないと市民は納得しませんよ。何でこんなに高いのか。仕方ないから、必要性があるけれども、完全に高かったら、私だってこんな金、どうしようかなと思うぐらいの感じですから、何でこれを安くしないのか。ちゃんと国に対して要望したのかどうかということ。
先進市はやっぱりそれは高過ぎるということで、含めてもっと拡大をして無料にしたんですよね。そういうことが必要ではないかと私は思うんだけれども、それは市の姿勢なわけですよ。何で国はそうかについて、やっぱり地方自治体としては、おかしいのではないかと言ったのかどうかということと、そのワクチンは、大体ワクチンも供給されていないわけですよね。もともとワクチンが供給されていない理由は、やめちゃったんだから、国が製造そのものを。日本はたしかかなり前までは、世界のワクチンのトップのクラスにいたんです。今は世界から、よそから輸入しなきゃならないという状態は、厚生労働省の怠慢以外何でもないと私は思うんですが、それについて、もう少しきちんと説明責任を果たすべきだと思うんですよ。
やっぱりこういうやり方は、行政的な説明でこうなります、六千幾ら払ってくださいと、２回目は何で安くなるかと説明をちゃんとすべきなんですよ。市民がそれでは納得しない。これは命にかかわる問題だから、ひとしくだれでも受けなければならない。それで、今足りないから優先順位で、いわゆるリスクが高い人が受ける、これは当たり前ですよ。そうでなければやればいいわけだから。そういうことをきちんとやっていかないと、お知らせするだけならいいと思うんだけれども、背景がどうだと。例えば、１回かかったらかかりませんとか、いろんなところを情報を出すというのは、独自にやっぱり千葉市が責任を持ってやらざるを得ない。これも厚生労働省の見解で毎週毎週方針が違うから、地方自治体は大変困っているわけです。これも厚生労働省の責任だと私は思いますよ。
しかし、そうなったら、千葉市の環境保健研究所があるわけですから、そういう保健所が、どうやったらいいのか、体制をとってやらない限り、市民なんて安心しないと思うんです。そこを私は地方自治体のきめの細かいやり方で、どうするのかについて、もう少し詳しく、２回目がどうだと、そんなことは大体わかりますよ。それ以外、何でそうなっているのかということについて、地方自治体としての独自の対応は何なんだということを聞きたいわけですから、きちんと答えてください。
77 ◯副委員長（酒井伸二君） 答弁願います。
健康医療課長。
78
◯健康医療課長 健康医療課、大木でございます。
今回の予防接種は、御案内のように、いわゆる任意接種として国が主体となって事業を展開すると。基本的な方針は国が決めて、我々地方公共団体は、その役割というか、国と連携を図りながら、この接種を進めるという考え方でございます。したがいまして、その国の定めた方針に沿って進めていくということでございます。
それから、やはり低所得者世帯につきましては、こういう厳しい財政状況の中から財政措置を図ったものでございます。
それから、ワクチンについてなんですけれども、確かに11月までの段階では、確かに供給が限られているということがありまして、現場では確かに予約しても受け付けられないというような状況がございました。しかし、12月以降、ワクチンの供給が相当ふえてまいりまして、12月だけで決まったものだけで47万回分来ますし、年末には、さらに24万7,200回分がという形で、相当ワクチンがこれから入ってまいりますし、年明けになりますと、これからふえていくということで、確かに最初のころは供給不足ということが言われてまいりましたけれども、これからはそういったものが徐々に解消されてくるものと考えております。
それからもう一点、このワクチンの接種につきましては、一つはやはり重症化、あるいは死亡をできるだけ防ぐ、個人の方々のそれを防ぐという観点でやっておりますので、接種したからといって感染はしないというものではないと、国は明確にこの辺は言っております。要するに感染予防ではなくて、重症化のリスクを避けるということでございますので、それを理解していただければと思っております。
それからあと、私どもが市政だより、それから
リーフレットで周知しているのは、やはり予防接種ですので一定のリスクがございます。副反応もございます。場合によっては重篤な症状もございますので、こういうことも十分理解していただいて、個人の判断で接種をしていただくと、こういう考え方で進めております。
以上でございます。
79 ◯副委員長（酒井伸二君） 福永委員。
80 ◯委員（福永 洋君） 私、千葉市が、かなり多くやられて、
保健下水委員会は５月の障害者スポーツ大会のときに緊急に集まりまして、皆さんも、あのときは局長以下、深刻な話で、これはどうなるんだと。パンデミックになるんじゃないかと話をして、テレビは何だ、飛行機で帰ってきた人を集中的に追いかけて、家まで行って、この市、町全体がもう全然、神戸とか大阪は大変だったわけですよ。学校は映されて。でも、わかるわけですよ。被害を受けたという。私の知り合いの人も、そこでたまたま親戚がなったというので、周りから疑われて困ったという話がありまして、今はもう全くない。発熱外来をつくるとき、当然私も議会もそうしなさいと。今は発熱外来にしないで一般的になっているね。これは仕方がないと思います、知見がないから。
だから、それはそうなんですね。だから、それになって、こうなって初めて、あの５月、６月の大騒ぎは、毎日毎日、新聞、テレビ、ラジオで、
新型インフルエンザはこうだこうだとやっていて、それがあった。ああいうやり方は、私はマスコミとしての責任があると思う。もうちょっと冷静にすべきだなと思うんです。
しかし、ここはやっぱり社会的な感染、重症化を防ぐ第一のことができるということになったんです。当然どうするというと、公衆衛生というのは、それ以降拡大しないようにするかどうかというのに、最後に引っかかるのは任意なんですよね。やっぱり強制してはいけないんだけれども、任意というのは、行政での責任を個人責任に持っていくわけですよ。よっぽどいろんなことがあって受けないことは必ずありますし、数千万単位で注射をやれば、必ずそれは副作用反応といいますか、サイドエフェクトがあるわけです。これは絶対避けられないと思うんです、人間ですから。それで受けない人もいるわけです。そこは世界の知見をずっと集めていって情報提供して、こうだよという基本方針を出すと。そのリスクを言いながらも、最後はやっぱり、国は基本的に受けてくださいと。あとは、そういったわけで、最初から任意接種と出したのはまずいと思うんですよ、それはね。そこのところをやっぱりきちんとしないと。これはやっぱり、ひとしく人間の命にかかわることですから、私はこの間のやり方としては、国が、行政が責任を持ってやるべきだろうということは、きのうも申し上げましたけれども、最終はそこに行くことになると思うんですよね。
こうしないと、一番言われることは、お金のない人は受けられないんですから。こんなことがあっていいのか。今、低所得者と生活保護と非課税というのはほとんど差がないんです。今、どっちかと言うと、お金がある人と中間層が、全部今滑り台社会で低所得者に入っているわけです。年収300万円未満がどれだけふえているかというのは政府の統計が出ているわけです。ここのところは絶対受けられませんよ。年収300万円ぐらいの人たちは受けることができないです、１万円も大体、交通費で、休みなんかとれないわけですよね。どうするんだということを、私はこれから流行が再び起こるかもしれないということを、きのうの質疑の答弁でありました。そうなると、そういう二次、三次の体制をとっていくべきじゃないかと強く申し上げておきたいと思います。
以上です。
81 ◯副委員長（酒井伸二君）
保健福祉局次長。
82
◯保健福祉局次長 何か今、答弁を求められたということではないと思いますけれども、やっぱりこれは命にかかわる問題ではあると思いますので、きちんと国としても取り組んでいくべき課題だというふうに思います。
6,150円が高いか安いかという問題はありますけれども、これはいろいろな要素を勘案した上で6,150円に設定したんだと思いますけれども、福永委員は、ちょっとそれでは不十分だとおっしゃいますが、一応それは、受けたい人が受けられないということは、それはおかしいだろうということで今回、低所得者に対する助成の話が、この厳しい財政状況の中でも出てきたと思いますので、現在はこの体制の中でやってみて、どうしてもまたさらにいろいろな状況が起こってきて不備があるということであれば、国のほうでも検討するだろうというふうに思います。
ワクチンの生産体制の話などもありましたけれども、やはり医薬品の競争力なり研究開発能力なりも、それは大事な問題だと思うので、いざというときに外国のワクチンに頼って、例えば、なかなか確保ができないとか、そういうことも今回、いろいろな教訓があると思いますので、そういうことも生かしながらやっていくべきなんだろうというふうに思います。
あと、いろいろな状況が変化する中で、確かに国が出していく状況も、いろいろ日々変わっていくだろうという話もありますけれども、これはある意味、新しいインフルエンザということで、知見が十分整っていない部分はございますので、これは何らかの新しいことがわかってきた段階で、いろいろなものを出していくということは、やむを得ないという面もあると思いますので、むしろ、わかったことはできるだけ早く提供していくということが大事ではないかというふうに思っております。
以上です。
83 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかに。白鳥委員。
84 ◯委員（白鳥 誠君） それでは、生活保護で１点お伺いいたします。11月30日に、ワンストップ・サービス・デイということで開催されたと思いますけれども、ここに生活保護関連の相談なり、そういったものがあったのか、なかったのか。あった場合には内容を教えていただければと思います。
それから、インフルエンザ関係です。小中学校の学級閉鎖の学校数とかは伺っておりますけれども、全生徒数の中で何人インフルエンザに、もうかかっているのか。数字がわかっていれば教えていただきたいと思います。
それから、14歳までで約85％ですか。ほとんど子供がインフルエンザにかかっているということですけれども、こうなると、基本的には小中学校の児童生徒に対する対策というのが一番だろうと思います。当然いろいろなところで手洗いの励行だとか、いろんなところで予防対策というのを周知はしていると思いますけれども、今後、新たなそういう予防効果のあるものを考えられているのかどうなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
それから、季節性インフルエンザというのが、これからどうなってくるのか、この辺の予測がある程度なされているのであれば教えていただきたいというふうに思います。
以上です。
85 ◯副委員長（酒井伸二君）
地域保健福祉課長。
86
◯地域保健福祉課長 地域保健福祉課でございます。
11月30日に行いましたワンストップ・サービス・デイに、私ども生活保護担当所管は、中央区の社会援護課、それから美浜区の社会援護課が一応参加をいたしました。相談自体は10件ございました。時間帯は10時から17時までの時間帯で10件の相談がございました。実際に福祉事務所につなげる案件は、そのうち３件が生活保護のほうにつなげるということになりました。
以上でございます。
87 ◯副委員長（酒井伸二君）
健康医療課長。
88
◯健康医療課長 健康医療課、大木でございます。
これは教育委員会のほうの小学校、中学校の欠席、医師の診断に基づいて出席停止となった生徒の数でございますけれども、これは９月、10月までということで２カ月間、まだ11月は出ておりません。それで合計では、小学生で在籍者が５万3,008人、そのうち患者が6,179人で発症率が11.7％でございます。それから中学生ですけれども、在籍者数が２万3,457人で患者数が3,601人で、発症している率が15.4％でございます。これは今申し上げたとおり、９月、10月の２カ月間で、11月については、まだ集計ということで、これは作業しているところでございます。まだ数字が出ておりませんので、当然これよりも患者数はふえているという状況が予想されます。
予防対策ですけれども、これはもう我々、いろいろな面で、先ほど申し上げました市政だよりとか、いろいろな面で周知を図っているところでございますけれども、これは季節性のインフルエンザと予防策は一緒でございます。十分な手洗いをしていただく。それからうがいとか手洗い、それからやっぱり休養であるとか体力、そういったものに努めていただいて、感染を防ぐというか、そういった対策を進めていると、周知を図っているところでございます。
それから、季節性インフルエンザとの関係でございますけれども、今申し上げたとおり、症状が同じでございます。検査キットでやっても同じＡ型ですから、この区分はできないわけです、遺伝子検査をしない限りは。今まではやっている患者さんは、ほぼ
新型インフルエンザに間違いないというふうには言えますが、これから、例年ですと徐々に季節性のインフルエンザが流行してまいります。昨年ですと、やはり年が明けてから１月の３週、４週がピークというか、一番流行を迎えますので、そういう時期は季節性のインフルエンザの時期と重なると、こういう見込みを立てております。したがいまして、先ほど申し上げたように、そういった感染を防ぐための周知をさらに進めていく必要があるのかなと、このように考えております。
以上でございます。
89 ◯副委員長（酒井伸二君） 白鳥委員。
90 ◯委員（白鳥 誠君） ありがとうございます。
インフルエンザについては、やっぱり９月、10月で見ると、11月がまたさらに上がっているということですから、半数近くまで恐らくなっているのかもしれない状態、非常に猛威だということだと思うんですね。これからどうなるかというのは、厚労省のほうでも、恐らくまだ当分終息する見込みはないということですし、地域によっても、地方のほうに拡大をしているとか、まだまだ続くんだろうと思います。先ほど申し上げましたように、85％が14歳以下だということになりますと、小学校、中学校、はたまた保育所、幼稚園、家庭はもちろん家庭にお任せしなければいけないわけですけれども、その辺は非常に行政として、その辺の施設と連携をとってやっていくことが一番の対策だと、もう絞って言えると思うんですね。
きのう、これはちょっとテレビでやっておったんですけれども、ある小学校で、９月、10月までは、かなりインフルエンザの発生が出ていたのが激減した事例があったと。それは何かというと、給食のとき、向かい合わせではなくて、班編成で食べるんじゃなくて、いわゆる学校形式で、こういう議員側のこういう位置だとインフルエンザになっちゃうんですよね。そちらのやつだとならないというような、これは本当の話で激減したというニュースが載っていたんですね。だから、そういう全国の事例で、それは１例だけ私が聞いているだけの話ですから、ほかにもあるかもしれませんし、そういったことを、やっぱり小中学校、そういう情報交換等、連携を密にとってやっていくことが必要ではないかなと思いますので、その辺についての見解をお伺いしたいと思います。
以上です。
91 ◯副委員長（酒井伸二君）
健康医療課長。
92
◯健康医療課長 これまで私ども千葉市といたしましても、その流行の始まる前、あるいは流行後、その節目節目にというか、状況に応じて健康危機管理対策本部を全庁的に開催いたしまして、それぞれ私どもからは、今回のインフルエンザの特徴、今申し上げたように、特に小さなお子さんの占める割合が高いと、この辺の対策を強化していかなければいけないということで、それぞれの各部局との連携というか、情報共有と対策の徹底をお願いしているところでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたとおり、教育委員会あるいは保育課それぞれが、各所管において、その情報に基づいて、例えば、事業をやる場合は、いろいろ感染を防ぐための工夫をしていただくとか、その辺は徹底しているところでございます。
以上でございます。
93 ◯副委員長（酒井伸二君） 白鳥委員。
94 ◯委員（白鳥 誠君） ありがとうございました。
95 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかにございますか、大丈夫ですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
96 ◯副委員長（酒井伸二君） 御発言がなければ採決をいたします。
お諮りいたします。議案第125号・平成21年度千葉市
一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
97 ◯副委員長（酒井伸二君） 賛成全員、よって、議案第125号は原案のとおり可決されました。
議案第126号、議案第128号審査
98 ◯副委員長（酒井伸二君） 次に、議案第126号・平成21年度千葉市
国民健康保険事業特別会計補正予算及び議案第128号・平成21年度千葉市病院事業会計補正予算の２議案を一括議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。健康部長。
99
◯健康部長 議案第126号・平成21年度千葉市
国民健康保険事業特別会計補正予算について御説明申し上げます。
補正予算書は57ページをお願いいたします。
今回お願いいたしておりますのは、第１条で、歳入歳出予算の総額からそれぞれ3,027万3,000円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ868億4,324万7,000円とするものでございます。
内容につきましては、
事項別明細書で御説明を申し上げます。
62ページをお願いいたします。
初めに、歳出について御説明申し上げます。
款１・総務費、項１・総務管理費、目１・一般管理費の説明欄の１、一般職人件費3,027万3,000円の減額ですけれども、内訳といたしましては、給与改定分として1,236万8,000円の減額、決算見込み分といたしまして、４月１日付の国保担当職員の異動に伴い1,790万5,000円の減額をお願いするものでございます。
次に、歳入について御説明申し上げます。
前のページに戻っていただきまして、61ページのほうをお願いいたします。
款７・繰入金、項１・繰入金、目１・繰入金の説明欄の１、職員給与費等繰入金3,027万3,000円の減額ですが、これは職員給与費の減額に合わせ、法定分の繰入金を減額するものでございます。
続きまして、病院事業会計について御説明をさせていただきます。
議案第128号・平成21年度千葉市病院事業会計補正予算について御説明申し上げます。
予算書のほうは85ページをお願いいたします。
今回お願いいたしますのは、職員の給与改定に伴う、下のほうで第１款の青葉病院事業の収益と費用の総額を、それぞれ4,601万4,000円を減額し、事業収益のほうを91億9,524万2,000円、事業費用を91億9,504万3,000円とし、また海浜病院のほうでございますが、第２款のほうの海浜病院事業の収益をごらんいただきまして、こちらのほう及び費用の総額を、それぞれ9,957万2,000円を減額いたしまして、事業収益を74億2,246万7,000円、事業費用を74億2,218万2,000円とするものでございます。
詳細につきましては、補正予算実施計画書により御説明申し上げます。
87ページのほうをお願いいたします。支出から御説明をさせていだたきます。
下のほうの表になりますけれども、款１の青葉病院事業費用の中ほどにございます補正予定額の欄4,601万4,000円の減額と、款の欄のほうの２、海浜病院事業費用の補正予定額9,957万2,000円の減額は、職員の給与改定及び職員の変動等から生ずる不用見込額を減額するもので、この結果、表の計欄のほう、青葉病院事業費用91億9,504万3,000円、海浜病院の事業費用を74億2,218万2,000円とするものでございます。
続いて、収入についてですけれども、上のほうの表をごらんください。
ただいま御説明いたしました職員給与費の減額分を他会計負担金から減額するものでございまして、この結果、表の上のほうの段の計欄、青葉病院事業収益は91億9,524万2,000円、海浜病院事業収益は74億2,246万7,000円とするものでございます。
補正予算の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
100 ◯副委員長（酒井伸二君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。福永委員。
101 ◯委員（福永 洋君） 一般、青葉と海浜は職員でわかるんですが、国保会計で3,000万円というのは、何でこれがどういう理屈なのか、ちょっとよくわからないんですけれども、ちょっとわかりやすく説明していただけませんか。
102 ◯副委員長（酒井伸二君） はい、お願いします。健康保険課長。
103 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。
一般人件費の3,027万3,000円について、今回の給与改定に伴うものが1,236万8,000円でございます。決算見込み分についてでございますけれども、予算の段階では、前年度の10月１日現在の職員に基づいて予算要求を行いますが、その後、４月１日の人事異動などに伴いまして、算出時の職員と異なる年齢構成の職員等が配置されることから、予算との間に増減が生じます。この決算見込み分につきましては、その増減が生じた部分の減額ということになりますので、職員がかわることに伴う内容ということでございます。
それから、この職員の給与費でございますけれども、
国民健康保険事業に従事している職員は、国保の特別会計で給与費を計上していることになりますので、その他の業務についている職員は、一般会計のほうから給与費が支給されるということになります。
以上でございます。
104 ◯副委員長（酒井伸二君） 健康部長。
105
◯健康部長 今のに加えますと、係長の職にある人に、40歳の係長がいた場合に、そこに50歳の係長が来た場合、給与額は変わるわけですね。だから、そういうところの変動があるということで御説明させていただきます。
106 ◯副委員長（酒井伸二君） 福永委員。
107 ◯委員（福永 洋君） 大変申しわけありません。昔、聞いたことがあると思うんですが忘れてしまいました。そうですね、国保の事業は別会計でありますので、そこだけ、私単純に、市の職員だから関係ないと思ったけれども、そうか、そこに配置されている職員は、国保のお金で人件費を賄っているわけですね、大変失礼いたしました。申しわけありません。
108 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
109 ◯副委員長（酒井伸二君） 御発言がなければ逐一採決をいたします。
お諮りいたします。議案第126号・平成21年度千葉市
国民健康保険事業特別会計補正予算を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
110 ◯副委員長（酒井伸二君） 賛成全員、よって、議案第126号は原案のとおり可決されました。
続いてお諮りいたします。議案第128号・平成21年度千葉市病院事業会計補正予算を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
111 ◯副委員長（酒井伸二君） 賛成全員、よって、議案第128号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
［
保健福祉局職員入れかえ］
議案第141号審査
112 ◯副委員長（酒井伸二君） それでは次に、議案第141号・千葉市斎場に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。健康部長。
113
◯健康部長 議案第141号・指定管理者の指定について御説明申し上げます。
議案書のほうは35ページをお願いいたします。一番後ろのページになります。
説明につきましては、お手元にお配りいたしました
議案等説明資料で説明させていただきます。４ページをお願いいたします。
千葉市斎場の指定管理者の指定について御説明いたします。
初めに、１の趣旨でございますけれども、平成22年４月１日に指定管理者の更新を予定しております千葉市斎場の指定管理者の指定につきまして、地方自治法の規定に基づき議決を求めるものでございます。
２の施設の所在地及び名称ですけれども、所在地は、千葉市緑区平山町1762番地２です。施設の名称は、千葉市斎場です。
３の指定管理者の名称等でございますけれども、新潟市北区の富士建設工業株式会社、代表取締役は鳴海武徳氏でございます。
４の指定期間でございますが、平成22年４月１日から平成27年３月31日までです。
５の申請者数及び名称でございますけれども、記載してございます３団体でございます。
６の選定の経過でございますが、８月３日に指定管理者募集要項を公表いたしました。応募団体を募ったところでございますが、その後、10月７日に、第１回選定委員会を開催いたし、選定基準について審査をいただきました。その後、11月２日に、第２回選定委員会を開催しまして、事業者からもヒアリングを実施し、審査の結果、富士建設工業株式会社が指定管理者の予定候補者として選定されたところでございます。
７の選定委員会委員及び選定基準ですけれども、選定委員は外部委員４名、市職員１名の合計５名でございます。
選定基準についてですが、千葉市斎場設置管理条例に定めております審査の基準をもとに、市民サービスの提供、経営状況、環境管理、事業計画、管理経費の５項目について審査を行いました。
次ページ、裏のページをお願いいたします。
８の選定理由でございますが、選定委員会において、指定申請者より提出された企画提案書の説明を聴取いたしまして、職員への教育、研修、職員の配置計画、労働基準法の遵守等について質疑応答がなされまして、選定基準に基づく審査の結果、富士建設工業株式会社が指定管理者として適切であると判断されたものでございます。
９の管理の実績でございますけれども、火葬場管理者として、札幌市の山口斎場や横浜市の戸塚斎場、川崎市のかわさき南部斎苑など全部で73カ所の管理の実績がございます。
次に、10の審査の結果でございますけれども、選定委員による審査の結果、300点満点のところ、富士建設工業は258.8点、その他の団体につきましては、それぞれ191.2点、157.4点でございました。
また、６ページには、斎場の指定管理者としての過去４年間の評価結果、及び７ページには、選定委員会における各評価項目ごとの評価の視点と各委員の採点を記載してございますので、ごらんいただきたいと思います。
説明は以上でございます。
114 ◯副委員長（酒井伸二君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。福永委員。
115 ◯委員（福永 洋君） 最後に資料をいただきまして、一つは、指定管理になったことによって事業収支。有料になりましたね。だから、その面での収支は一体どうなっているのか。
それから、当時これが指定管理になったときに火葬件数ですね、もともと20基を16基にしたんですね。マックスが、ふえて7,000件近くになっておりますが、これがほぼどの程度に来ているのかということと、それから式場の稼働数、これも大体ほぼ同じくらい、これも余裕がどのくらいあるのかということが一つです。
それと、指定管理者の自己評価のところで、平成19年と20年が一字一句全く同じことなんですね。19年に式場利用件数などの増加に努めた、職員の教育に努めたということになれば、すべての業務、こういうことが、一体どの程度、それが20年度は変わったのかということを書くのが私は自己評価ではないかと思うんですが、そこはどういうふうになっているのかということが一つですね。
それから、これはもともと大事な仕事でありまして、何といいましても、もともと千葉市が直営でやって無料だったということ、最後の人間の終末のときですから、気持ちよくといいますか、安らかな気持ちでというか、ということになっていると思うんです。その辺で運営その他はやられると思うし、それから改善もされているなと思うんですが、その全体として、先ほど申し上げましたが、その式場の稼働件数、それから指定管理者の対応その他について、もう一度御説明いただきたいと思います。
以上です。
116 ◯副委員長（酒井伸二君） 答弁願います。生活衛生課長。
117 ◯生活衛生課長 生活衛生課、村山です。
式場と火葬の件数でございますけれども、火葬のほうは１日36体がマックスでございますので、実質で稼働日数が300日ということで、１万800件がマックスになっております。それに対しまして火葬件数は17年が5,263件に対しまして、18年、6,226件、19年、6,643件、20年が6,958件ということで、マックスまではもう少しあるのかなと思っております。
あと、式場の稼働件数は、大体おおむね、全体で20年の実績で言いますと、50人用で95.7％、100人用で77.7％と非常に高い稼働がされております。
あと、事業収支でございますけれども、平成20年度の実績で言いますと、歳入として、およそ１億3,000万円です。歳出が斎場の運営事業で３億9,100万円ということになっております。
あとは、自己評価が同じということについては、ちょっとまだ、その点について御指摘がございましたので、ちょっと検証させていただきたいというふうに思います。
以上です。
118 ◯副委員長（酒井伸二君） 答弁漏れは大丈夫ですか、ないですか。健康部長。
119
◯健康部長 指定管理者のこれまでの管理の状況でございますけれども、光熱水費などは、当初こちらで予定した額をかなり減額をしていただいて、不用額を発生していただいているというようなことから、経費の節減などに関してはしっかりやっていただいていると。サービスの面におきましても、市民から特に管理運営上の苦情というのは寄せられておりませんので、おおむね適切に運営がされているものというふうに理解しております。
以上でございます。
120 ◯副委員長（酒井伸二君） 福永委員。
121 ◯委員（福永 洋君） 指定管理者の事業収支の問題なんですが、１億3,000万円の収入で、前はゼロでほとんどなかったわけです、無料だったので、ほとんど。今度はこのことが当初から５年たって、この収支は当初の目的を、多分、私も聞いたと思うんですが、もうちょっと忘れましたものですから、どの程度だったかということが一つ。
それから、私が聞くところによると、職員の方の人件費、余り高くないと思うんですよ。私は、もう少し引き上げたらいいのではないかと思うんですが、その辺はほかの、年齢その他で簡単にいかないんですが、私は全部調べたわけではありませんが、もう少し、私は高くてもいいのではないかと思うんです。その辺の人件費、労働条件その他ですね。私はやっぱり、かなりもっと改善すべきではないかと思っているわけですが、その点について、市のほうでどういうふうに検討されているのか。あるいは指定管理者との話し合いでどうなっているのか。働く人たちが気持ちよく働くようにするのが、私は最大のことだと思うんです。特にこの問題については歴史がありまして、そのことは指定管理者になるときも議論しましたので、その一つは、働きやすい職員給与の問題、労働条件の問題、それと当初、指定管理を入れたときの収支の見込みが、今のデータでどうなのか、もう一度明らかにしていただきたい。
以上です。
122 ◯副委員長（酒井伸二君） お答えください。生活衛生課長。
123 ◯生活衛生課長 生活衛生課です。
まず収支の当初の目的は、ほぼ目的どおりで……（福永委員「どの程度どうかと言わないと。１回出したわけですから」と呼ぶ）今、資料をちょっと持ち合わせていませんので、後で提出させていただきます。（福永委員「ちょっと指定管理の議案を出していて資料がないというのはないでしょう。申しわけないけれども、だって、これを出すのに、そのデータがなかったら議論できなくなってしまうよな」と呼ぶ）
124 ◯副委員長（酒井伸二君） はい、どうぞ。
125 ◯生活衛生課職員 生活衛生課、小林です。
人件費につきましては、指定管理者のほうから場長、副場長、あと案内係等々の人工に対しまして、要望額について交付しておりますので適切と考えております。
以上です。（福永委員「上げてくれと言っているんですよね、もう少し。いいや」と呼ぶ）
126 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかに答弁漏れないですか。過去の人件費、収支の。（福永委員「じゃ、もういいです」と呼ぶ）よろしいですか。はい、福永委員。
127 ◯委員（福永 洋君） それで一番大事なことはそのことと、利用者の要望について、私は前から言っているんですが、出口のところに信号機をというのは、もうオープンする前から言っているわけですよ、危ないと。スピードが、絶対右折するのは難しい。いつか大きな事故が起きるということは間違いないと思うので、これは市から申しつけていただくということと。
中の案内がどうかということについては、いろいろ改善されましたし、今後は、一番やっぱり、今までからすれば断然いいわけですが、だんだんと。それから案内が、これはもう指定管理と関係ないことなんで、市の責任だと思うんですが、要するに千葉市にほかから車で来られると全くわからないと。鎌取からどう行っていいかわからないと言われて説明できないので、あそこからとか蘇我駅からとか大体来るわけですね。大体自家用車で駅はわかると。そこからどう行くんだということなんかがあって。ちょっと私は前は式場、この斎場の式場を使うことが多くなったのは、蘇我駅周辺にもいっぱいあるわけですよ、斎場がね。そこを使わないで、そっちのほうがコストが安いということで行かれるわけです。そうすると皆さんが、今、蘇我駅は簡単にできてそれは終わったんですが、行かれるので、車が多くなったのではないかと、私は数えたわけではありませんが実感として、私はあの地域に住んでいますので感じるわけですね。
それからもう一つは、私は、あそこを葬儀の町にしないでほしいということであったわけですね。だから、なるべく葬儀場の関係の看板は自粛してほしいということは、あそこに決定する前後の段階で言われておりまして、やっぱりそこは配慮すべきだと。やっぱりよそから来て、余り、葬儀はここへどうぞなんて書いてあると、気分が嫌になっちゃうわけですよね。やっぱり落ち込んでいく。だから、ほかの市は看板一切だめよと。周辺全部認めてないんですよ。自粛させている、強制はできませんが、そういうことで気持ちよくすっと行けるようにして。そういう整理といいますか、私はそういう感じで受けとめて、あそこにどうのこうのと言うつもりはありませんので、そういう雰囲気づくりを、かと言って、あそこを葬式の町にしてほしくないというので難しいんですよ、ここは。しかし、もっとグリーンを多くしてほしいとか、いろいろなことがあって、それはこの斎場という特殊な、特別な地域かもしれませんので、いろいろ今後改善をしていただければと要望だけしまして、私の質問を終わります。
128 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかにございますでしょうか。
小西委員。
129 ◯委員（小西由希子君） お尋ねします。
まず評価の点ですが、利用者に対しても、指定管理者がアンケートをとっていらっしゃると思うんですが、毎年どのくらいの数、アンケートをとっていらっしゃるのか、そしてその内容はどういうものを聞いているのか。また市として、そのアンケート項目などにはかかわっていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
それから二つ目は、今回の審査において、評価の視点とか、それから採点などは公表されない、する考えはないというふうに昨日の質疑でお答えがありましたが、非常に丁寧に評価の視点を私たちはいただきましたので、それを見せていただくと、いろいろと配慮されているなというのはよくわかります。特に個人名を出して、委員の採点数を出せというわけではないので、こうした評価項目だったり視点だったり、採点数などを明らかにすることが、今後にとっても、あるいは市民にとっても説明責任を果たしていくのかなと思いますが、これらを公表することが、どのようなところでまずいのか、その辺のお考えを伺いたいと思います。何か不都合があるのかということです。
それから、先ほどもありましたが、指定管理者の中で働かれる方を守っていくという視点では、そこで働く方の声を、市として指定管理者を通さずにやはり直接聞いていくということも必要ではないかと思いますが、その辺は何かお考えをお持ちでしょうか。
それから、指定管理者についても、市の公益通報者保護制度は適用されるわけですが、これについて、どのくらいそこで働く方に具体的に説明をされているのか。実は、以前もちょっと競輪のほうでも働いている方からお声をいただいたことがあって、そういうふうに市の、直接市役所の職員ではない方にも公益通報者保護制度は適用できるはずなのに、それが余り徹底されていないということがわかりまして、この辺はきちんとやはりお伝えしなければならないのではないかと思いますが、その辺の働いている方へのお知らせはどうなっているのか。
それから、指定管理の評価シートを見せていただきますと、これは18年度に情報公開請求がありまして、不開示の決定が１件あります。これはどういう要求だったのか、お尋ねしたいと思います。そして、どのような理由で不開示だったのか。
それから、歳入が先ほど１億3,000万円だというお答えでしたが、過去の歳入の経年変化を伺いたいと思います。
それから、斎場の中には、何か店舗というのは全くないんでしょうか。何か売店とかあるのか、その辺は、あるいはあれば、そこの収入はどんなふうに扱われているのか、伺いたいと思います。
以上です。
130 ◯副委員長（酒井伸二君） お答えください。生活衛生課長。
131 ◯生活衛生課長 生活衛生課です。
まず、アンケートの数ですけれども、月によってばらつきがございますけれども、月、大体数十件ということでございます。内容は、そこでどんな感想があったかということで、立派でよかったとか、そういったお褒めの言葉もございますし、洋室の待合室が使いづらかったとか、そういったものもあります。洋室の待合室が使いづらくて和室がいいとか、済みません、和室の待合室が使いづらくて洋室化してほしいとか、そういった、あるいはたまには職員の対応への苦情とか、そういったものがございます。
あと、売店につきましては、地元の町内、あそこで辺田町と平山町の町内会の役員の方々が役員となって売店を運営しております。
あと歳入等の状況ですけれども、18年度が歳入の状況が１億3,000万円、19年度が１億1,000万円、20年度が１億3,000万円でございます。（後に18年が１億1,600万円、19年が１億3,300万円と訂正）
あとは、公益通報者保護制度についての適用は、職員に対しては、その指定管理者のもとで働いている職員については、特にお話ししていませんので、そこら辺、今後検討してまいりたいというふうに思います。
132 ◯副委員長（酒井伸二君） 保健福祉総務課長。
133 ◯保健福祉総務課長 保健福祉総務課でございます。
審査の公表についての件についてお答え申し上げます。
今回から、指定管理の二巡目に入っていくわけでございまして、今回も各委員の採点についても公表させていただいたところでございますが、これからまた随時、指定管理の選定案件はふえてくると思いますので、なるべく公表できるもの、そういうものを検討しながら、積極的に公表していく方向で取り組んでいきたいと思っております。
それと、公表してはまずい理由はあるのかということでございますが、この辺は、例えば、審査の非常に最小の項目とかは、また次の選定とかにどうなのかとか、ちょっとそういう嫌いもございますけれども、その辺ももう一度精査をしながら、公表できるものは公表に踏み切っていきたいと思っております。
以上です。
134 ◯副委員長（酒井伸二君） まだ、若干ありましたか。評価シートの情報公開、これは今ので含んでいるということでよろしいですか。（小西委員「含んでいないです」と呼ぶ）含んでいないですよね、これは違いますものね。生活衛生課係長。
135 ◯生活衛生課職員 個人情報の不開示につきましては、個人の住所、お名前等の問い合わせにつきまして、遺族以外の方にはお答えをしていないということで不開示とさせていただきました。
以上です。
136 ◯副委員長（酒井伸二君） 細かい点、ありますけれどもいいですか。小西委員。
137 ◯委員（小西由希子君） どうもありがとうございました。
アンケートについては、月数十件で、感想はこれこれと伺いましたが、ちょっと私お尋ねしたのは、そのアンケートの内容を、市として一緒に協議しているのかということを聞きたかったんです。ただ、紙を置いて御意見くださいではなくて、例えば、具体的にトイレの使い方はどうでしたかとか、全体の雰囲気をどうお考えでしょうかとか、あるいは市としてどういうふうにこの施設をよりよくしていくのに課題があるかというようなことをあぶり出すために、アンケートの項目というのはすごく大事だと思うんですね。それを、ただ紙を置いて書かせたのか、あるいは市としてそこに協議をしたのかということを、私はちょっと伺いたくて、これは指定管理者全般にずっと言えることだと思うんですが、その辺の御配慮はされたのか、伺いたいと思います。
それから、評価のところは、やはりなるべく透明性を図っていくという意味では、できるだけ問題のないものは出していただき、よりよい施設にしていくということが大事ではないかと思いますので、今回ももう少し採点などは具体的に出してもよかったのではないかと思います。それなりの評価、それから審査をされているわけですから、ぜひ公表していただきたいと思います。これは意見です。
それから、働く人についてということで、公益通報者保護制度のことは話していないということで、ちょっと驚きました。市の職員も、いろいろと御苦労されていると思いますが、こういう指定管理者で働く方は、本当に絞れるのは人件費のところで、一番苦しいところだと思うんですね。特にこういう施設は夜間もずっと働いていらっしゃるわけですから、そういう方々を守っていくということは、とても市は配慮しなければいけないのではないかと思います。指定管理者を通して聞くということもあると思いますが、市として直接そういう方のお声を聞く、それがやはりいい仕事に向かっていくための要因ではないかと思うんですね。ですので、ぜひこれは、こういう制度があることは、そこで働くパートの方にまで、きちんと周知していただくということが大事だと思いますのでお願いします。
それから、情報開示についてはわかりました。
歳入ですが、先ほどちょっと18年と19年の金額がよくわからなかったので、再度伺いたいと思います。
以上です。
138 ◯副委員長（酒井伸二君） 答弁願います。生活衛生課長。
139 ◯生活衛生課長 アンケートを十分協議しているかということでございますけれども、きちんと協議してつくっております。その結果、アンケートの内容で改善した部分も結構あります。また、それをもとに今、予算要望等をしているものもございます。ですから、もらいっ放しとか、そういう形では決してございません。
あと、公益通報者保護制度については、早速周知をしたいというふうに思っております。
それとあと、歳入の部分がちょっとわかりづらかったということでございますけれども、18年が１億1,600万円、19年が１億3,300万円でございます。
以上です。
140 ◯副委員長（酒井伸二君） よろしいですか。小西委員。
141 ◯委員（小西由希子君） 大体わかりました。アンケートについては、出てきたものを協議するというのも大事だけれども、こちらからどういうアンケートをとるかということを、ぜひ私は事業者と協議をしてつくっていただきたいと思いますので要望しておきます。
以上です。
142 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかに御質疑ございましたら。よろしいですか。白鳥委員。
143 ◯委員（白鳥 誠君） 済みません、過去も聞いている内容だと思いますけれども、この審査する委員の皆さんを、具体的にだれが、どういった理由で選んでおられるのか教えていただきたいということ。
これも以前からの話ですが、委員の報酬を伴う審議会をする場合、条例設置によるということになっていると思いますけれども、他局の今回のところでは、条例設置の上でこれを進めているようですけれども、なぜ、今回もこういう要綱設置によるようにしているのか、２点伺います。
以上です。
144 ◯副委員長（酒井伸二君） 答弁願います。保健福祉総務課長。
145 ◯保健福祉総務課長 保健福祉総務課でございます。
まず、委員の選任でございますが、例えば、今回、外部委員として４名の方の選定をいたしました。まずはそれぞれの専門領域、施設に対しまして必要な専門領域をまず割り出しまして、例えば、応募事業者の財務に対して詳しい方として公認会計士の方とか、火葬炉を持っておりますので、燃焼学とか、そういう方面の知見を有している方として学者の方とか、公衆衛生としての経験、知見を持っている方、それともう一人は、葬儀とかそういうものに詳しい民間のシンクタンクの方、こういう方を選んで、それと最後に１名は、私どもの職員を１人入れているわけですが、そういう視点で、まずそのジャンルから視点を選んでいった点と、それと、だれが、どうしてということでございますが、それは例えば、そういうジャンルをまず局内で議論をして決めて、それからその当該人物につきましては、例えば、環境燃焼工学とか、そういうものは当方の環境部、清掃工場とかを所管しています環境部とか、そういうところからいろんな情報を収集しまして、例えば、市内の大学で燃焼工学の専門家とか、そういう者がいるかどうか、そういうリストをつくりまして、実際、リストに上がった方に連絡をして、そういうものを受けていただけるかどうか、そういうやりとりの中で決めてまいりました。そういう形で決めました。最終的には決裁規程とか、そういうものにのっとって意思決定をして決めたところでございます。
それともう一つ、なぜ条例にしなかったかということでございますが、この指定管理者選定委員会につきましては、庁内で担当部局との調整の中で、本年度行う選定に当たりましては、従前の要綱形式で設置根拠はやるということで、新年度から行うものについては、担当部局で統一条例をつくりまして、そこで行うと、そういう仕切りの中で、当方は従前の要綱を根拠としてやったものでございます。
されど、委員構成については、極めて外部委員を多く登用するということを要綱の根拠でもありますけれども、入れたところでございます。
それと、報酬対価でございますが、これは今まで本市でも要綱設置の委員会におきましても、その委員会に出席された方に対しての対価として、報償費としてお支払いをしておりましたので、今回につきましても出席委員の方には、報償費として庁内の定額を支払ったところでございます。
以上です。
146 ◯副委員長（酒井伸二君） 白鳥委員。
147 ◯委員（白鳥 誠君） ありがとうございました。
条例、要綱設置のほうは、従来と同じ答えなので、またそれは結構です。
それから、選定委員のほうは、今伺ったのは、どういうジャンルから、どういうふうに指定管理者それぞれの特徴の中で、どのジャンルを抜き出すんだというところが一番知りたかったわけですけれども、ここの評価、先ほどから評価結果の公開ということが問題になっていますけれども、この点について、一番何をポイントにして選んでいるのか、評価項目、それに加えて、どういう人がそれを評価しているのかということを明らかにすることが、一番ちょっと納得性を持つ評価結果を、納得性を持たせることになるのではないかなと、こういうふうにも思いますので、もちろん公平には選ばれているとは思いますけれども、そういう評価結果の公開の方向を、こういうことも含めてお願いをしたいということであります。
以上です。
148 ◯副委員長（酒井伸二君） 意見ということでいいですね。（白鳥委員「いいです」と呼ぶ）ほかにございますか。三須委員。
149 ◯委員（三須和夫君） この評価には、白鳥委員の話の続きになるけれども、この点数を見ると、歴然と差がついているわけだけれども。最初から１回目、この窯を入れた会社が、この流れでいくと、ある程度、半永久的に指定管理をやっていくのかなと、そういうふうにとれるんだけれども。行政、市のほうとしては、その辺の考え方、例えば、こういう点数でいけば、こんなにすごい開きがあるわけだよね。最初からもう決まっているような話なんだけれども、その辺を、例えば、ほかの会社がとっちゃったらまずいのか、そういうことを含めて、皆さんの考え方をちょっと教えてください。
150 ◯副委員長（酒井伸二君） お答えください。保健福祉総務課長。
151 ◯保健福祉総務課長 ほかの会社がとるということは、実は十分あり得ることでありまして、したがいまして、今回、選定委員会は、実はほかの会社がとった場合に備えて、実はこの４定に指定管理者の指定議案を上程させていただいているところでございます。それはとりもなおさず、他の業者が指定管理者として指定された場合、炉の運転等々の習熟期間を確保するためとして、この４定に上程させていただいているところでございます。
それと今回の他の２事業者でございますが、この方々も、実際に千葉市以外のところで斎場の管理業務をしていらっしゃる方々でございまして、したがいまして、千葉市の斎場の管理が必ずや不可能ということではございません。ただ、審査の中でいろいろ審査委員の評価が違ったということでありまして、また、５年すれば、また業者として競争していただいて、新たな事業者が選定されると思います。
以上です。
152 ◯副委員長（酒井伸二君） 三須委員。
153 ◯委員（三須和夫君） 話はわかりました。でも、何でこんなに差がつくのかなと。それが非常に理解できない、出来レースみたいな結果しか見えないんだけれども、これはこれで、そういうことだということでは理解しますけれども。本当に、よそでも斎場を経営しているという会社であれば、ある程度、同じようなレベルであってしかるべきではないかと。こんなに差が出たのでは、例えば、最初からほかの２社、やる気がなくて入札に参加することはないけれども、何かそんな点数しか思えないので、その辺、皆さんはどう思っているかわからないけれども、本当によそでも仕事している会社であればね、そんなに、こんなに差があるはずはないと思うんだけれどもね。その辺は理解できないけれども、一応理解します。
終わり。
154 ◯副委員長（酒井伸二君） 中島委員。
155 ◯委員（中島賢治君） 済みません、お昼過ぎて申しわけないのですが、私も今、三須委員の意見と同じような考えを持っておるんですけれども、本当にほかの斎場を経営している団体と、大分ポイントで差があるということなんですけれども。基本的には私の考えは、お窯が、これは富士建設工業をですので、メーカーが管理するのが一番理想だと思います。それに伴うのは、それによってコストが、ほかの業者よりかかってしまうというのが、一番いけないことですので、今後これも、ことしから５年目になりますか、斎場のほう、機械ものですので、修繕等が発生すると思いますので、ぜひこの富士建設工業の言いなりにならないように、やっぱり素人が見て、ここをかえなければいけないと言われれば、もう、そんなものだなとなってきますので、ぜひ、富士建設工業の言いなりにならないように、しっかりとした目で斎場のほうを管理していただきたいという希望。
あともう一点、複数の方から、ちょっと私、言われるんですけれども、お通夜の式場予約をする場合に、近辺の葬儀屋が前もって押さえちゃっているということをよく耳にしますので、ぜひこの富士建設工業が管理することとなると思うんですけれども、癒着のないように、ぜひ前もって葬儀屋が予約をとるようなことがないように、その辺はきっちりと厳しい目で管理していただければと思います。
以上です。
156 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
157 ◯副委員長（酒井伸二君） 御発言がなければ採決をいたします。
お諮りいたします。議案第141号・千葉市斎場に係る指定管理者の指定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
158 ◯副委員長（酒井伸二君） 賛成全員。よって、議案第141号は原案のとおり可決されました。
各委員の皆様に、この後の審議の進め方についてお伺いします。といっても、もう12時ですから、これで休憩にいたしたいと思いますが、いかがですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
159 ◯副委員長（酒井伸二君） それでは、暫時休憩といたします。再開は午後１時といたします。
高齢障害部長。
160
◯高齢障害部長 申しわけありません。この午前中終わる前に、発言の訂正を１点お願いしたいと思います。
一番最初の議案第125号・千葉市
一般会計補正予算の中で、
スプリンクラーの設置に関し、奥井委員から、障害者の
グループホームに関する部分のお尋ねがございました。
高齢施設課長から、施設種別として身体障害者更生施設というふうに説明した部分がございますけれども、正しくは
知的障害者更生施設ということでございます。訂正をお願いいたします。
以上でございます。
161 ◯副委員長（酒井伸二君） 以上で休憩といたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
午後０時４分
午後１時０分
162 ◯副委員長（酒井伸二君） 休憩前に引き続き委員会を開きます。
午前中の福永委員の質疑におきまして答弁保留のありました斎場の歳入歳出につきましては、資料を配付いたさせます。
委員並びに説明員の皆様に申し上げます。発言の際は、マイクを使用してはっきりと御発言をいただきますようお願いいたします。マイクで拾えていない方もいらっしゃいますので、よろしくお願いいたします。
請願第９号審査
163 ◯副委員長（酒井伸二君） それでは、請願第９号・
シルバー健康入浴事業に関する請願を議題といたします。
当局の参考説明をお願いいたします。
高齢障害部長。
164
◯高齢障害部長 請願第９号・
シルバー健康入浴事業に関する請願について御説明を申し上げます。
議案等説明資料の８ページをお願いいたします。
まず、請願の趣旨についてですが、
シルバー健康入浴事業は、ひとり暮らし高齢者の外出支援、認知症の予防、入浴時の溺死事故の予防策となっており、この事業が廃止されると、ひとり暮らし高齢者の月４回の楽しみが奪われるほか、これまで公衆浴場を利用することで可能となっていた利用者同士の交友の機会が失われるなど、今後の生活に不安を抱くことになるため、当該事業の継続を求めるというものでございます。
次に、請願が出された背景についてですが、事務事業評価に係る外部評価の結果、
シルバー健康入浴事業については、廃止すべきと評価されたことを受けたものであります。
次に、事業の概要についてですが、当該事業は65歳以上のひとり暮らし高齢者を対象に、閉じこもりを防ぎ、地域社会との交流を促すことを目的に、平成元年度から実施をしているものでございます。
利用券を希望する高齢者に対しまして、市内17カ所及び隣接の八千代市１カ所の公衆浴場の無料入浴券を年間48枚交付するものでございます。
この入浴券の取り扱いの委託先は、千葉市公衆浴場組合及び千葉県公衆浴場業生活衛生同業組合で、利用者の入浴１回につき430円を組合に支払うこととしております。
また、事業の実績はここに記載のとおりでございます。
なお、本事業の扱いについてですが、当該事業の利用者が、20年度実績で約5,000人と多数であることから、事務事業評価に係る外部評価の意見を参考にしつつ、今後は利用者への激変緩和にも配慮しながら、段階的に事業を縮小し、健康部が実施している公衆浴場老人無料入浴事業との統合を図っていきたいというふうに考えております。
説明は以上でございます。
165 ◯副委員長（酒井伸二君） それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。盛田委員。
166 ◯委員（盛田眞弓君） 済みません、お尋ねをします。
この無料入浴券の使い方に制限が何かあるのかどうか。年間48枚ということですけれども、平均すれば４回程度ということですが、いつ使ってもいいのかというようなことだとか、ちょっとお示しください。
それと、千葉市公衆浴場老人無料入浴事業のほうにかえられるのではというふうなことでしたが、この違い、シルバー健康入浴との違いが何かというのと、それぞれ目的があるというふうに思うんですが、目的についてもお示しください。
以上です。
167 ◯副委員長（酒井伸二君） 高齢福祉課長。
168 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課、白井でございます。
それでは、シルバー健康入浴券の使用制限についてでございますけれども、これは年間48枚の券を、普通であれば３月中に民生委員を介して利用希望者に渡るような格好になります。それで、毎月４枚というのが原則でございますけれども、今、４月、５月、６月というふうに３カ月の中では、その４回の回数が泳げるような使い方になってございまして、その次の６、７、８という３カ月というふうに、３カ月のスパンの中では使えるような仕組みをとってございます。
それと、
シルバー健康入浴事業と、公衆浴場老人無料入浴事業でございますけれども、ここの違いと言いますと、シルバー健康入浴は、先ほど申し上げましたように、独居高齢者の方の外出の促進とか、あるいは健康増進、介護予防とか、そういう面を持ち合わせている事業でございまして、老人無料入浴のほうは、対象者も65歳以上の方全員ということで、独居には限定はしていない事業でございまして、老人を対象とした浴場への補助ということでございます。
それで、もうちょっと中身的に違いといいますと、シルバー健康入浴は、券を交付して、いつでも入れるというものでございますけれども、老人無料入浴のほうは期日を指定してございまして、毎月26日、俗に言うふろの日という日ですけれども、そこで月１回入れるという事業、そして会計もシルバーのほうは介護保険特別会計を使っていますし、老人無料入浴のほうは一般会計ということで、対象者とかその利用方法とか財源構成、そういうところが異なっております。
以上でございます。
169 ◯副委員長（酒井伸二君） 盛田委員。
170 ◯委員（盛田眞弓君） 似たような事業ですけれども、それぞれ大きな違いというか、あるのかなというふうに思いました。
目的が、ひとり暮らしの外出を促進するだとか、介護予防、健康予防というふうなことで、この
シルバー健康入浴事業で取り上げられているし、目的に掲げられていると思うんですが、この目的は、もう達成して必要ないというふうにお考えなのか、ちょっとお尋ねします。
171 ◯副委員長（酒井伸二君） 高齢福祉課長。
172 ◯高齢福祉課長 この事業ですけれども、この事業は公衆浴場での入浴によりまして、独居高齢者がお互いに触れあう機会をつくったりとか、健康増進、介護予防、そういう面に非常に役立っているということですけれども、この事業そのものは、いろんな介護予防事業なんかも、ほかにも市としてはメニューを持っていますが、特に独居の方が、そういうふうに外出していて、見知らない同士の方が、浴場という場所で比較的仲間になれるとかという面では、非常に効果がある事業であると思っておりますし、そういう面でも、今後とも有益な事業だと思っております。
173 ◯副委員長（酒井伸二君） 盛田委員。
174 ◯委員（盛田眞弓君） 目的の達成というのは、これは高齢者がいる限り、ずっと続くことだと思いますし、ひとり暮らしの方が交流の場が必要ということは、当然必要だというふうに思います。今回、廃止というふうなことで言われたけれども、5,000人が利用をしているので、段階的にというふうなお話もありました。今回、こちらの委員会の担当ではないですけれども、コミュニティセンターの浴室の廃止の問題も出ていて、だんだん高齢者の皆さんが利用できるサービスが少なくなっているような気がしてなりません。
政策評価の市民アンケートという結果が新聞に載っていたんですが、高齢者の保健福祉サービスの充実度というところでは、社会情勢の変化も影響して、ともに満足度は低下をしているというふうなことですけれども、これから高齢者の皆さんが多くなるときに、こういう方向でいいのかなということを、ちょっと御意見申し上げたいと思います。
以上です。
175 ◯副委員長（酒井伸二君） 意見ということでよろしいですか。（盛田委員「はい」と呼ぶ）ほかにございますか、御質問。白鳥委員。
176 ◯委員（白鳥 誠君） この
シルバー健康入浴事業の概要、目的は、全くそのとおりということで、これを廃止するというのは、今すぐは当然、私どもも考えてはおりませんが、ただ、この事業実績の内容を見ますと、利用枚数、利用率、それが約６割ぐらいということで、緑区、若葉区はおふろはないという中で、私は緑区ですから、特に私は感じるのかもしれませんけれども、周りを見ても、どうしてもこのぐらいの率まで利用しているとはとても思えない内容なんですね。この辺の利用実態というのは、正確に把握をしていらっしゃるのかどうなのか、この辺の数字についての御見解を、ちょっと当局の方にお伺いしたいと思います。
177 ◯副委員長（酒井伸二君） 高齢福祉課長。
178 ◯高齢福祉課長 20年度の実績で申し上げますけれども、区別の利用の状況でございますが、中央区が延べですけれども6,254枚、そして花見川区が３万1,882枚、稲毛区が２万2,840枚、若葉区が6,062枚、緑区が2,754枚、美浜区が１万2,793枚ということで、全体では約14万枚を欠けるぐらいの数字になるわけですけれども、この全体を100とした場合に、若葉区とか緑区とか美浜区、いわゆる公衆浴場がない地区の利用の割合としては、その３区で15％ぐらいを占めているという状況になってございます。
以上でございます。
179 ◯副委員長（酒井伸二君） 白鳥委員。
180 ◯委員（白鳥 誠君） おふろ自体がないわけですから、これだけ実際の枚数が少ないのは当然のことではあるんですけれども、逆に若葉区がなくて6,000枚も使っているというのが、ちょっと、いやいや、いいことなんです。決してそういう趣旨ではない、意図ではないんですけれども、ちょっと言い方をかえますが、そうは言っても、先ほど言ったようなところから、細かく実態として、いろんなうわさは聞くわけですね。これにまつわることに関しては。本当にこの対象者の方が、この目的に沿って、これを利用されるということは続けていただきたいというふうには思っておりますので、この内容については、もう一度、ちょっと詳細に実態等を、そういった意味を含めて調査をしていただいてということが必要かと思いますので、民主党としては、とりあえずこの請願については継続の審査をお願いしたいというふうに思っております。
以上です。
181 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかに御意見。奥井委員。
182 ◯委員（奥井憲興君） うちの会派は、今、当局からもいろいろ御説明がありまして、直ちに廃止することは考えてないようでありますし、皆さんの意見もそのようであります。私どもの会派としては、このふろの事業というのは、日本の伝統文化が本当に息づいていると、こういうふうに思っております。だから、また存続していくことが大変望ましいとの意見がたくさんあります。その一方では、もう利用率が少ないことや、ほかの事業との重複する部分があることから見直しが必要であるとの意見もあることから、このままの形の継続というのは大変厳しいと考えます。
そこで、本請願の紹介議員の方にちょっとお伺いしたいと思いますが、この請願にある、この事業の継続ということは、このままの形での継続を意味するのか、先ほど申し上げたように、他の事業の統合、また合理化などを視野に入れた継続なのかを、ちょっとお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
183 ◯副委員長（酒井伸二君） 中島委員。
184 ◯委員（中島賢治君） それでは、突然の御質問で、何と答えればよろしいかあれなんですけれども、基本的には私がお話を聞いたところでは、お年寄りのひとときの楽しみが、この週一度のおふろ屋さん通いということをお聞きしまして、私もつい先日、自宅のおふろが壊れてしまいまして３日間ほどおふろへ入れなくて銭湯に行きました。夜でしたので、結構お年寄りが多くいらっしゃいまして、お聞きしますと、やっぱり入浴券で入られているということで大変今楽しみの一つになっているんだよというようなことを、身をもって経験してきたわけですけれども、同じような趣旨で認知症の予防、また高齢者の外出支援、入浴時の溺死事故の予防策的な施策が展開していただけるようであれば、よしとしたいと思います。答えになっていますかね。
185 ◯副委員長（酒井伸二君） 奥井委員。
186 ◯委員（奥井憲興君） 今の御返事で、確かにこの事業そのものの意義ということについては大変重要だという話があったんですけれども、いろいろ事務事業評価の検討会であったように、また今の時代にあって、いろいろと変化してきているので、そういった中で、やはり何らかの見直しを考えていくことも大事ではないかと思うんですね。だから、そういうものを含めた上での継続ということなのかどうか聞きたかったんですね。そこら辺がもし、そういう願意があるのであれば、我々も同じ立場だという思いではいるんですが、その辺、もう一度確認させてもらっていいですか。
187 ◯副委員長（酒井伸二君） 中島委員。
188 ◯委員（中島賢治君） 基本的には、このおふろに行きたいという気持ちはあるんですけれども、この御時世ですので、何らかの形で100％かなえられない場合もあろうかと思いますので、その辺は奥井委員のおっしゃる内容でよろしいかと思います。いいですか。
189 ◯副委員長（酒井伸二君） 奥井委員。
190 ◯委員（奥井憲興君） じゃ、そういうことを、ちょっとあれですけれども、一応やっぱり見直しも含めて、いろいろ社会状況といいますか、いろいろこういう環境にも合わせて、事業の統合とか、もしくは合理化とか見直しとか等を含めた上で、また銭湯のそういうものをもっと振興していくということも、いろいろこれから考えていかなければいけない、そういうものを含めた上での継続というふうにとらえさせていただくならば、我が会派も賛成したいと、こういうふうに思います。
以上です。
191 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかに。小田委員。
192 ◯委員（小田 求君） まず質問なんですけれども、こちらのチケットのほうですね、確かにお年寄りにとって楽しみという意味で大切なものだと思うんですけれども、こちら、個人、本人ではないと入れないとか、もしくはこのチケットを利用してほかの方が入れるとかいうあたりをちょっと説明いただきたいと思います。
193 ◯副委員長（酒井伸二君） 高齢福祉課長。
194 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございますけれども、この券は、独居の高齢者65歳以上の方を対象に、その方が利用することを前提に交付されている券でございまして、いろいろな問題があって、今年度からは券の上部に、券のサンプルがございますけれども、こちらにナンバーを入れまして、１枚１枚にもナンバーが入っているんですけれども、それで個人が特定できるような体制で整えてございます。
以上でございます。
195 ◯副委員長（酒井伸二君） 小田委員。
196 ◯委員（小田 求君） ナンバーで確認できるということでしたけれども、個人名などを入れると、なお特定が明確にされて、ほかの利用の弊害を防ぐことができるかと思います。そのような形で、公平性だとか、ほかの意図に使われないような形で進めていかれることと、あと対象の公衆浴場というのが分布がまばらということで、例えば若葉区、緑区、美浜区には公衆浴場のほうがないということで、その市民に対する公平性というものも考えつつ継続していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
197 ◯副委員長（酒井伸二君） 高齢福祉課長。
198 ◯高齢福祉課長 券に名前を入れる方法でございますけれども、ナンバーを入れたことで個人が特定できますけれども、できるだけ、その利用者の負担軽減なんかも考えてナンバー方式にしたわけですけれども、いろんな問題がありますので、そこの部分は今後、検討してまいりたいと考えております。
それと、公衆浴場がない地区には、若葉区とか緑区とか美浜区ですけれども、特に若葉区、緑区については、いきいきプラザに浴室を備えたものがあって、そこは60歳以上の方が何回でも利用できるようにはなっていますけれども、確かに地域に偏りというか、その立地場所によって、同じ区内でも遠方な方もおりますので、そこのところは何かいい方法があればと思うんですが、現実的になかなか今までもないような状況なんですね。スーパー銭湯というのがあって、そういうものも対象にというような話も以前あったんですけれども、この公衆浴場というのが、その公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律というのがあって、国とか自治体が、こういう物価統制令で定められる公衆浴場について、その活用とか市民が利用できる体制に努めなければならないというようなことになってございまして、スーパー銭湯というのは、自由に価格設定ができるという点では、こういう対象からは除かれることもございますので、いい方法があればと思いますけれども、今現在のところ非常に難しい状況でございます。
以上でございます。
199 ◯副委員長（酒井伸二君） 小田委員。
200 ◯委員（小田 求君） どうもありがとうございます。
そうですね、スーパー銭湯というのが確かに今、分布がかなり広がっていると思うので、そちらのほうもあわせて、例えば、この430円というものを組合に支払うというような今形になっていますけれども、その額などもちょっとスーパー銭湯においてはどういうふうにするのかとか、そういうことも検討されて、このまま
シルバー健康入浴事業というのを展開して継続すると、いろんな弊害というものが今までどおり起こる可能性もありますので、そちらのほうを検討して進めていっていただきたいというふうに思っております。
201 ◯副委員長（酒井伸二君） 意見でよろしいですか。（小田委員「はい」と呼ぶ）ほかに御質問等ございますでしょうか。小西委員。
202 ◯委員（小西由希子君） まず請願の紹介議員にお伺いしたいと思います。
一つは、先日、事業仕分けがあったんですが、この請願者は600人いらっしゃるということで、本当に私はこの事業は以前からも取り上げさせていただいておりまして、やはりおふろは文化と先ほどお話がありましたが、本当に地域の歴史を感じる、こうしたなりわいは残していきたいと思っておりますが、今回、事業仕分けに出てきたところに、こうした方々、あるいは請願の紹介議員の方々は御意見を出されたのでしょうか。
それから、実は19年、20年の利用者をちょっと私、調べてみました。そうしますと、これは前からも指摘してまいりましたが、年度末にふだんの倍の利用者がある浴場が多数見受けられます。この偏りということは、確かに券が余っているので、残りを早く使いたいという気持ちはわかるんですが、このシルバー入浴券の目的が、先ほどもおっしゃったように、独居の高齢者の方が外出するのを助けるというような意味、あるいは仲間づくりを進めるというような意味では、やはり３月だけに集中して利用するというのが本当に目的を果たしているのかなと思いまして疑問に感じております。中には、浴場によっては、７カ月間はゼロでありながら、一月だけ1,000人を超える利用者があるというような浴場もございます。このような数字をどう判断していいのか、ちょっと私は何とかこういうことは賛成していきたいと思うんですが、こういう利用状況について、どういうふうにお考えでしょうか。
それから最後に、この請願ですが、溺死事故が交通事故より多いというふうに書かれていて、ちょっと私びっくりしたんですが、この数が大体どんなものなんでしょうか。溺死事故が年にどのくらいあるのか、交通事故との差というのを、ちょっとお示しいただければと思っております。
それから、市のほうにも済みません、お尋ねしたいと思います。この事業が高齢者に対する支援と同時に、浴場に対する支援ということは、前から聞いているところなんですが、これ、実際にお配りするのは民生委員さんで、３月の時点で独居の方にお伺いして、必要かどうかを聞いてお分けしているというふうに聞いておりますが、これは配布されている民生委員さんのほうからは、どんなお声がありますでしょうか。
それから、事業仕分けにも市民の方からのお声が入っていると思いますが、どんな利用者の声があるのか。そしてそこには浴場組合、あるいは個々の浴場の事業者の方などから御意見が出ていたらお聞かせください。それから、仕分け人の意見も伺えたらと思います。
それから、これは１人当たり430円で、そのうち10円は手数料なんですよね。これは浴場をある意味応援しているにもかかわらず、どうして手数料10円を市が払うのかが、ちょっと私にはわからないんですよ。その辺の考え方が、やっていただいているということなのかもしれないけれども、どちらかと言うと浴場を応援したいわけだから、１回10円を浴場に払うという考え方は、ちょっと私はそぐわないのではないかと思っています。
それから、非常に浴場の経営が厳しい状況の中で、浴場にとって、このシルバー入浴券の収入が何割ぐらいになっているのか。浴場経営を支援するというお考えであれば、その辺の経営状況も調べていていただきたいと思うんですが、実際の収入の何割ぐらいがこのシルバー入浴券による収入なのか、教えていただきたいと思います。
それから、先ほど紹介議員の方にも伺いましたが、この利用券の状況ですね。半分以上の浴場で年度末の利用が倍、そして先ほども申し上げたように、ゼロという月が何カ月もあるのに、1,000人という月があるというのが、これが本当に独居の高齢者にとっての友達づくりとか仲間づくり、あるいは健康づくりに役に立っているのか、私は本当にその目的を達成するならば、適正な使われ方ができるような方法を、やっぱり私は考えていただきたいと思っております。ちょっと質問がたくさんあって申しわけありませんが、何とか賛成していきたいのでお答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
203 ◯副委員長（酒井伸二君） 中島委員。
204 ◯委員（中島賢治君） それでは、三つほど質問が出されたと思うんですけれども、一つ目の何ですか、これは意見を出したかどうかということですね、これは外部評価、これはこの時点では、私どもは廃止されるというふうには考えておりませんでしたので、意見は一切出しておりません。廃止すべきと評価されたことにより、この請願者の方たちが廃止は困るということで相談を受けましたので、紹介議員という形でお名前は載せさせていただきました。
あと、２番目、３番目、これはちょっとデータ的なことですので、済みません、ちょっと把握しておりません。もし、当局のほうでわかれば。
205 ◯副委員長（酒井伸二君） それでは、当局のほう、高齢福祉課長。
206 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。
民生委員を通じてこの券を配っているんですけれども、民生委員の声ということですけれども、浴場がある区とない区があって、その不平等感があるとか、やはり集中してどこかのおふろに行ってしまうということであって、独居対策として不十分ではないかとか、あるいは民生委員そのものから、民生委員の業務として、本来こういうものを取り扱うべきかとか、そういうような意見が出てございます。
それと、利用者の声でございますけれども、利用者といいますと、これは外部評価のヒアリングをやるに際して、それに対して上がった市民からの声ということでは、公衆浴場がない地域での利用ができない事業だと、極めて地域差の出やすい事業であるとか、公衆浴場は、中央区を中心に、一定の地域に限定されていて、公益性の面から考えると大いに疑問があると。浴場への支援そのものは否定しないけれども、ほかにも支援策は講じられており、またひとり暮らしの高齢者の地域交流に役立つと思われない不透明な事業に税金を投入するのはいかがかと。あと基本的には自助、所得制限を設けるべきとかということが事務事業評価のヒアリングに際しては７件ほどございまして、そういうのが上げられてございます。
また今、こういうのが新聞とかに出た後ですけれども、私どもの課にも、これはどちらかというと利用者側ですけれども、継続して欲しいという電話が10件ほどございますし、各区の保健福祉サービス課とか、あるいは銭湯にも同様な意見というか、要望とかが多数あると伺っております。
そしてあと、仕分け人のほうの評価の意見ですけれども、やはり高齢者の外出を促進する効果より浴場に対する補助コストのほうが大きいと思う。それと利用率が低い。同じような趣旨の事業が多数あるので、それと統合すべきとか、交流の場に提供と浴場の使用と健康増進という点から見ると、他の事業と重複しているというような意見から３人ともすべて廃止という意見でございました。
そのほかでございますけれども、430円、浴場の料金は420円で10円を手数料として取っているわけですけれども、これは市内今現在17の浴場がございますけれども、これを毎月毎月、使った方の券というのを組合の方が集めまして、それを各区ごとに今度仕分けをして、各区役所にそれを配布したりとか、振り込み先の口座とか、何かを確認したりとか、そういう事務手数料として10円を払っているような状況でございます。
それと年度末の利用状況が異様に多いということですけれども、確かに浴場の利用状況を見ますと、全体的に夏場よりも冬場のほうが多いというのは一般的に言えることでございまして、先ほども言っていますけれども、年度末のいわゆる締め切り等がございますので、そこにいわゆる駆け込み乗車ではありませんけれども、３月の時点で人間の心理として残っていれば使いたいというのが重なって、２倍まではいきませんけれども、1.5倍ぐらいの数の利用が３月に集中しているようなおふろ屋さんも現実にあることは事実です。それと、ゼロ件で来たものが、いきなり請求ですけれども、これは本来、今月使ったものは翌月請求なんですけれども、たまたまそのおふろ屋さんが半年分を、そういうことをやらなかったんですね。まとめて上がってきたために、その後、指導していますので、毎月毎月均等に上がってくるようにはなってございますけれども、請求方法をまとめて数カ月分を上げてしまったという事例でございまして、ちょっとそちらは、私どものほうの監督不行き届きだったのかなと思ってございます。
あとは浴場経営については、ちょっと私のほうよりは健康部のほうで、ちょっとお願いできればと思いますが。
それと、入浴券の割合が経営にどれぐらい占めているかというのですけれども、これはすべての浴場を確認したわけではないですけれども、二、三、聞いたところでは、やはり半分程度はその浴場の自分たちの収入に、この健康入浴事業で入ってくる収入があるというようなことは聞いてございますけれども。
以上でございます。
207 ◯副委員長（酒井伸二君） 生活衛生課長。
208 ◯生活衛生課長 生活衛生課、村山です。
まず、浴場の経営状況なんですけれども、基本的に浴場の普通の入浴料等の収入による経営はほとんど100％と言っていいほどの浴場は赤字でございます。ただ、委員の御質問にありますように、それがシルバー健康入浴の券が、その経営にどのぐらい占めるのかということについては、ちょっと把握してございません。ただ、経営状況は先ほど言いましたように赤字でございます。
以上です。
209 ◯副委員長（酒井伸二君） いいですか。小西委員。
210 ◯委員（小西由希子君） どうもうありがとうございました。
ちょっと事故数の数字もいただけなかったのですが。
211 ◯副委員長（酒井伸二君） 済みません、本当はこちらに聞いたんですよね。（小西委員「そうです、請願に……」と呼ぶ）こちらのほうではデータがないということだったんですけれども、じゃ、当局に聞きますか。小西委員。
212 ◯委員（小西由希子君） やはり非常に重い請願だと思いますので、これだけの方が紹介議員にもなっていらっしゃいますので、請願内容については、もう少し把握されて紹介していただきたいと思います。本当に浴場にとっても、これは死活問題のことだと思いますし、利用者にとっても、本当に価値があるものであれば残していくべきだと思いますので、その辺はもっと十分調査した上で出していただきたいと思いますので、お願いします。そこにやはりどれだけの熱意と思いがあるのかなと感じます。
それから、今いろいろ伺いましたが、客観的に見ると、やはりこの事業仕分けに当たって、市民意見は五つぐらい出されておりますが、その中の二つに、金券と交換もあるやに聞くとか、不正使用もありというような、この事業を疑う部分があって、やはりこういう疑問視されるような事業は、疑問視されないように努力していくということが私は大事だと思うんです。以前も先ほどのお店にあった48枚のシートに、利用するときにお名前を書いていただいたらどうかというのを前回議会でも私は申し上げました。利用者の手間をかけるのは悪いみたいにおっしゃるけれども、月に４回しかおふろに行かない券に、自分の名前を書くことがどうして手を煩わせるのかと。もっと早くからそれをしていただければ、こんなふうに不正だとか金券と交換みたいに言われないで済んだのではないかと思うんですよね。やっぱり6,000万円近い予算なわけですから、やはりそこはもっと当初から、これに対応すべきではなかったでしょうか。
それから、浴場の経営状況、浴場を支援するということであれば、やはり経営状況をもっときちんと把握しておいてお示しいただきたかったと思います。
ちょっとお尋ねしますが、この公衆浴場の確保ための特別措置に関する法律いうのは、行政がどこまで支援していくというふうに、ここではうたわれているのか、ちょっと教えてください。
それから、この利用状況についても、先ほど、何カ月かためて出したということですけれども、これでは実際にこれが本当に生かされているのかというのが把握できるんでしょうか。地域の人が地域のおふろに行って、そこで本当に地域の人と交流を深めているということが、これからは見えてこないんですよ。本当にそう評価したければ、そうなるように、やっぱり指導していくべきだったと私は思います。
先ほど10円は組合のほうで仕分けするのにかかっているということでしたが、ということは、この収入は組合に入っているということなんでしょうか。そうなりますと、組合の年度当初、あるいは年度末に総会が行われていると思いますが、市からはそういうところには出向いているのか、あるいはそこからの収支決算書などは、市のほうで取り寄せられているのか、その辺はいかがでしょうか、お尋ねいたします。
以上です。
213 ◯副委員長（酒井伸二君） 高齢福祉課長。
214 ◯高齢福祉課長 幾つかいただきましたけれども、まず溺死の話がありましたけれども、具体的な数字というのは持っておりませんけれども、いわゆる入浴中の死亡というのは、浴槽内で溺死をするという方と、浴室内で心筋梗塞だとか心臓麻痺だとか、いろいろそういうことで亡くなる方が、大きく言うと内因死と言うらしいんですけれども、そういう方と二通りあるわけなんですね。それを合算すると１万人を超えるということで、高齢者の交通事故死というのが今だと多分5,000人を切るぐらい、四千何百人ぐらいだと思うんですけれども、そういう面では溺死プラス浴室内での今言った急死を含めた場合には、交通事故の死者よりも多いという厚生労働省の数値、ちょっと年代が古いんですけれども、そういう統計が出てございます。
それと、公衆浴場の10円に関する浴場組合の総会とか資料の件でございますけれども、そちらには市の職員は出席はしていませんし、直接そういう資料を取り寄せてはいないということでございます。
それと、先ほどの券をまとめて行ってきたという分については、確かにそれを集めて支払いをする段階で、もっときちんと、その場で対応すべきであったと思ってございますので、その点は、それに気づいたとき以降は、各区にも注意を促していますので、ないと思います。
それと、券に名前を入れるという件でございますけれども、確かに整理番号で今統括してございますけれども、先ほども言いましたように、利用回数とかもそんなに何百枚と書くわけではないということもございますので、今後そういう方向を検討していきたいと思います。
済みません、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律でございますけれども、これは昭和56年６月９日法律第68号で制定されたものでございますけれども、この中では、第３条で、国及び地方公共団体の任務という項目がございます。その中で読みますけれども、「国及び地方公共団体は、公衆浴場の経営の安定を図る等、必要な措置を講ずることにより、住民の公衆浴場の利用の機会の確保に努めなければならない」という条項がございます。そのほか、次の第４条では、活用についての配慮等という項目がございます。ここでは「国及び地方公共団体は、公衆浴場が住民の健康の増進等に関し重要な役割を担っていることにかんがみ、住民の健康の増進、住民相互の交流の促進等の住民の福祉の向上のため、公衆浴場の活用について、適切な配慮をするよう努めなければならない」というような規定がございます。そのほかもう１項目でございますけれども、第６条で、助成等についての配慮というのがございまして、「国又は地方公共団体は、公衆浴場について、その確保を図るため必要と認める場合には、所要の助成その他必要な措置を講ずるように努めるものとする」ということで、すべてが努力義務的な規定になってございまして、必ずここからここまでやらなければいけないというような法律ではないと思ってございます。
以上でございます。
215 ◯副委員長（酒井伸二君） 生活衛生課長。
216 ◯生活衛生課長 シルバー健康入浴券の手数料がきちんと組合の収支報告がされているかということでございますけれども、きちんと収支報告されております。ちなみに、今手元に18年度の資料がございますけれども、そのときは131万7,000円の手数料が組合に入っているという収支報告がございます。
以上です。
217 ◯副委員長（酒井伸二君） 中島委員。
218 ◯委員（中島賢治君） 一言申し上げさせていただきたいんですけれども、先ほど何も細かいデータ等も調べずに紹介議員に名前を連ねて、熱意が感じられない云々というお言葉がありましたけれども、私も、うちの会派の議員、みんなそうだと思いますけれども、困った人がいたら、まずは名前を載せる、それが私らの会派のやり方でございますので、細かいデータを調べてから名前を上げるようなことではなく、とにかく困った人がいたら名前を上げる、そういうやり方で今まで来ておりますので、御理解をいただきたいと思います。
以上です。
219 ◯副委員長（酒井伸二君） 小西委員。
220 ◯委員（小西由希子君） ありがとうございます。困った方のためには名前をということはよくわかりました。ぜひその思いで、これからもいろんな請願があると思いますので、名前を連ねていただけたらと思います。
それでは、やはりここは本当に難しい判断で、おひとり暮らしの高齢者の方の支援と浴場の支援ということは、今、本当に、現実におふろ屋さんがどんどんなくなっていることを見ますと、私はやっぱり何とか市としては残していかなければならないと思っています。ただ、さまざまな制度、運用、問題がまだまだありますので、改善をもう少し具体的にお示しいただきたいと思いまして、この請願には継続していただけたらと思っております。
以上です。
221 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかに。福永委員。
222 ◯委員（福永 洋君） いろいろ議論を聞いて、一つは、お尋ねしたいのは、私が何カ所かの方に聞いたら、今、本当100％赤字だと。もう一つは後継者もいらっしゃらないと、あるわけですね。もう一つは、要するに地域で頼み込んで、病気の方にもとにかく営業してくれと頼んでもらってやっていかなければいけない。そういう現状があるわけですね。
一方では、東京都では板橋区でしたか、ここなんか高齢者対策と、学校の子供と親、要するに親子でおふろに入ろうというので区が援助しようと。そうしてまで今やる状況なわけですね。そういう中で、ただいろいろ先ほどのちょっと、うーんと思うこともありますけれども、これはそれなりに必要があると思います。
もう一つ、教えていただきたいんですが、100％赤字ということと後継者の問題は実態はどうなっているのかということだと思うんですね。それが一つ。
おふろはやっぱり、私は先ほど奥井委員からありましたように、日本の文化だと思いますし、それからやっぱり必要なんだ。ところが、これは例のこの間、この
保健下水委員会でありましたが、下水道区域はずっと払っていると、接続しない業者は全然払ってくれないと。これはどうするんだと言ったら、どこへ展開してもないわけですよ。今までこの前もここで議論したときに、結局、一般の家庭の浴室がふえてきたからということで、事業をどうするかという議論になったわけですね。だけれども、おふろがない家は出てくるわけです。入れなくなってくるわけですよね。その家庭にとっては命の綱になってくるわけですから、そこを排除は絶対できないというふうに思うんです。
だから、そういう意味で、確かに一律にどうか考えるよりも、今、そのもの自体がなくなりそうなところを私は支援するのは当たり前のことだと思うんです。だから、これは公共料金という形になっているわけですね。そこにやっぱり私は支援を入れるのは当たり前だと思っております。そのことで一応市の見解をお聞きしたい。
そこで聞きたいのは、このことを私はそういう立場でありますが、一つは、この請願に対して、先ほどの資料がどうかについては、そういう考え方もあるかもしれませんが、議員がすべてデータを調べて答えなければいけないと、条例提案というのは、私は答えておりますが、基本的なことは答えます。そのことがある意味は、関係者のわからないことについては、当局がもし知っていれば答えるというのがルールです。もしそれを答えなくてはならなくなったら、私は請願に名前を書くことができない。それは度合いがあるわけですよね。そこは小西委員と私とはちょっと意見が違うんですね。なるべく私は中を見ていかなきゃいかん。データそのものは私は当局がというふうにしないと、そうすると簡単に名前を書きますと、私、若いころ議員になったとき、どうなっているんだといろいろ聞いて怒られたことがありましたよ。そこは大事なことは、データは全体で共有することが大事かなというふうに思っているんです。
ただ、私がこの間、この請願で、これは中身の問題と関係ないんです。
実はこういう、例えば、一つの問題で入浴券に関する請願が出ているわけですが、これは事業評価が廃止となったから継続になると、こういう種の話は、私ども紹介、何回も出しました。そのときに反対側に座っているけれども、何を言われたかというと、結果が決まっていないのに、何をこんな請願を出すんだと。困った人たちの意見に賛成だと言われたんだけれども、困った人たちが出したんだけれども、結果は出ていない、こんなものは個々の議論にあたらないということで全部けられたんですよ。
それを今言われるのはいいことだと思うんですよ。しかし、じゃ、以前何でそうやって請願、陳情が出たときに、困った人たちが請願を出しているわけ。ところが事業評価になっていない、何を言っているんだ、そんなのは継続だ、継続だ、反対だと、こういうふうに言われたことは、もう過去の
保健下水委員会を十数年前から調べれば全くそうなんです。まずこれは議論にも入らなかったことがあったんですね。
これはそういう意味でいうと、ちょっと大事な問題で、これは我々議員と市長との関係になるわけです。それはもう請願者に関係なくですね。これはもう議員同士の話になりますが、一つは千葉市の事業評価はやって結論は出ていない。これは当然、請願をいつ出していいと私は思っていますよ。今までそうでなかったと反対されて、今度はそれをやれということになりますと、今までのルールとダブルスタンダードになってしまうのではないかということがあって、私はいろいろ議会の歴史というか、ルールは大事にしなければいけないと思っているわけですよ。市長部局は一体どう思っているのかについて、この点は必ず聞いているわけですよね。執行部はどうかということを聞いているわけです。しかし、それすら聞かないで、これはまだ時期尚早だとか、これは議論の余地がない、もうちょっと待てということで全部けっとばされてきたわけですよ。それがどういうことなのかについては、これは請願に名を連ねる方々に意見を聞きたいと思うんです。これは答えていただきたいと思います。これは全く請願内容と関係ないです。請願するということは、そういうことではないかと思うので答えていただきたい。
それから当局には、大変これは微妙な問題なんですが、この事業評価は中止をすると。このことについての、執行部としてこれはどういう見解になっているのか。今、盛田委員もちょっと言いましたが、どういうことになっているのかについては、いろいろ議論中だというふうに思うんですが、ちょっとその辺、もしここで聞かれても市長がいなければ答えられないと言うのかもしれませんし、どういう段階になっているのかについては、これはお示しをいただきたいというふうに思います。
以上です。
223 ◯副委員長（酒井伸二君） それでは、答弁お願いします。じゃ、先に中島委員。
224 ◯委員（中島賢治君） 済みません、私、議員をちょうど今10年やらさせていただいておりまして、
保健下水委員会へ所属したのが初当選の１年目だったんですね。ですので、その間のいきさつはちょっとわかりませんので、困った人がいたら名前を連ねるということで頑張っていきますので、よろしくお願いします。
225 ◯副委員長（酒井伸二君） それでは続いてお願いします。
高齢障害部長。
226
◯高齢障害部長 執行部にお尋ねしたいということですけれども、この事業をどうするか、この外部評価の結果を受けてどうするかということは、まさに今これから決めていくことになりますし、しかもこの事業そのものをどうするかというのは、予算案件でもありますし、今どうこうと全く申し上げる段階ではありませんけれども、所管としてはどういう思いかという意味で、最初の部分で、直ちにやめるということではなくて、事業を継続しながら、最終的に健康部のその事業に統合していくというのが、最終的には今回の外部評価の意見も参考にしながら、今の財政状況等も参考にしながらというと、そういう形になるのかなということでお話をさせていただきました。
227 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかに、まだありますよね。後継者の問題がどうなっているかとか。生活衛生課長。
228 ◯生活衛生課長 生活衛生課です。
銭湯が廃業になっていく一番大きな理由の一つだというふうに思っております。銭湯がやめていく理由は、もちろん高齢化で、あと跡継ぎがいないだとか、燃料費が高騰してきている、あるいは入浴者数が減少しているとか、いろんな理由があるんですけれども、福永委員がおっしゃるように、後継者がいなくてやめていくということも最も大きな理由の一つかなというふうに思っております。ただ行政として、こればかりはいかんともしがたいのかなと。ただ、健康部としては、その銭湯をなくさないように、確保するようにということでの幾つかの補助は行っております。そのうちの一つが、先ほどから出ております公衆浴場老人無料入浴事業というようなことでございます。
以上です。
229 ◯副委員長（酒井伸二君） 福永委員。
230 ◯委員（福永 洋君） 失礼しました。中島委員が、これからは自民党である方々がそういうことで、困っている人たちにすべて賛成していただけるというのであれば、これはもう昔と変わったということで（「個人的な意見ですよ」と呼ぶ者あり）そうですか、何だ、それはないんだと思いますが、でも、それは一応個人の意見としてわかりました。
それで、一つは先ほど議論して、私もこれは委員会ですから、先ほど奥井委員と中島委員が言われたように、この事業は、我々は議員ですから、シルバー健康入浴券事業の継続なんですよね。これについて、ほかの見直しをするかどうかについては、この次の議論になるわけですよ。これはこれ以外ないわけですよ。これに条件をつけて、これはどうかというやり方はできないわけですね。一生懸命言われているから、いかがなものかと私も思ったんですが、これは継続と書いてある、継続以外にないわけです。そこを見直しをするかどうかについては、今後それをやるということは附帯で意見は出されるんですが、うたわれていることは継続するということで、私は継続でいいと私は思います。
私がもう一回言いたいのは、私がふろ屋さんと会って、一番最初に、今覚えているのは、今もそうですが、どこか家を壊すところはないかと聞かれるわけです。何だと言ったら、壊れた板っ端を、軽トラで行って、その燃料代がないからその廃材を燃やすと、一生懸命、私何回かそれを紹介しまして持っていくわけですよ。だから大変なんだ。燃料はこれが一番まきはいいし、いいお湯ができるんだという話があって、これはもう苦労されているなと私は思うんですよね。だから、そういう意味から言って、確かにいろいろ市民から批判を受けることもなきにしもあらずと思うんです。そこはいろいろやっていただくことは。しかし、それよりもっと深刻な問題、さっき私が言った後継者の問題と、それから高齢化なんですよね。なくなったら困ってしまうわけで、そこのところは私は最大限考えていかなければいかんと思うんですよね。ということがありまして、それはこの請願については、いろいろそういう意味で言うと、継続という意味は、シルバー入浴事業の継続で、いろいろ議論されたものですから、ちょっと私、ちょっとややこしいんですが、この継続という意味が、事業を継続ということであるなら、それはいろいろ改善点、その他私はあると思うんです。
しかし、千葉市において、都市部において、もうこの浴場組合について支援をせざるを得ない、そういう深刻な事態になっているということを、私は常々思っております。私の地域では、とてもおふろがないと困るということ。そうでなければ、ある住宅は全部おふろをつけなきゃいけなくなるということで、そんなこともできないわけですよね。それはやっぱり私は、今さらに深刻な経営状態に追い込まれておりますから、行政として具体的に手当てをとっていくのは当たり前です。私は高齢から子供たちへ転化をして、日本の文化を継続する、そういう方向へ持っていかないといけない。本当に困ったお年寄りの人たちはもうおふろへ入れない。でもそれを楽しみにしていることは、もうそのことは生き生きして、やっぱりおふろに入った後、事務所へ来られたり、いろいろ話をすると、元気になることは確かですよ。ですから、そういうことを含めて効果は大きいと思いますので、私はこの請願に賛成したい。
以上。
231 ◯副委員長（酒井伸二君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
232 ◯副委員長（酒井伸二君） それでは、御発言がなければ採決をいたしたいと思います。
ただいま継続審査を望む御意見がございましたので、まず継続審査とすることについて採決をいたします。
お諮りいたします。請願第９号・
シルバー健康入浴事業に関する請願を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
233 ◯副委員長（酒井伸二君） 賛成少数、よって、継続審査は否決されました。
継続審査が否決されましたので、これから結論を出していただきます。
お諮りいたします。請願第９号・
シルバー健康入浴事業に関する請願を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
234 ◯副委員長（酒井伸二君） 賛成全員、よって、請願第９号は採択送付と決しました。
以上で、案件審査を終わります。
これをもちまして、
保健下水委員会を終了いたします。大変に御苦労さまでした。
午後１時56分散会
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